François Bayrou invité de Darius Rochebin sur LCI

François Bayrou, vous l'avez souvent affronté. Est-ce que vous croyez qu'une nouvelle, c'est le thème, renaissance, une nouvelle Marine Le Pen est possible

? Je suis assez peu sensible à l'idée que les gens se changent complètement. Si c'était ces propos-là, la signification de Marine Le Pen, je pourrais non seulement les signer dès demain, mais rappeler les déclarations que, comme maire, qui a changé le visage d'une ville, on est amené à faire. Je crois que le beau est une dimension essentielle. C'est un service public, le beau. Et il y a très longtemps, c'est vrai que... partout, on l'oublie, ne serait-ce que par l'hétérogénéité absolue. C'est tellement... On mélange toutes les formes et... Et ce n'est pas ça les villes et ce n'est pas ça la France non plus.

La Tribune publie un sondage extrêmement intéressant aujourd'hui dimanche sur le rapport de force, sur le fait que Marine Le Pen et Jordan Bardella poussent très fortement dans les sondages, mais avec chaque fois un effet de résistance qui est aussi très important. Les plus sont très importants, c'est-à-dire de chaque côté il y a du plus. Il y a plus de satisfaits, mais il y a aussi plus de mécontents. Et notamment chez Marine Le Pen, on est à... 36% pour les satisfaits, ce qui est un très gros score évidemment par rapport aux autres, mais 52% et c'est plus sain. Qu'est-ce que ça dit d'après vous ? Ça

dit une chose qui est pour moi évidente. Tous ceux qui croient que la campagne présidentielle est jouée sont à côté de la plaque. Et ils sont à côté de la plaque parce qu'ils baissent les bras, par défaitisme. Et donc, ma certitude à moi, c'est qu'au contraire, cette campagne qui va être sans précédent, parce qu'elle va permettre de reposer toutes les questions de fond qui se posent au pays, et qui se posent au pays depuis 50 ans, et auxquelles l'extrême droite comme opposition a participé aussi fort que... que la faiblesse des

majorités. Précisez ça. Votre théorie, c'est qu'au fond, l'extrême droite, en tout cas le Rassemblement national, contrairement à ce qu'il dit toujours, est autant comptable de ce qui se passe maintenant que les

autres. Autant. Vous savez ce que c'est une campagne présidentielle. C'est faute de pouvoir trouver des solutions, les gens passent leur temps à expliquer que c'est la faute des autres. Et moi, je ne pense pas que ce soit la faute des autres. Je pense que c'est nous, comme peuple, qui devons nous interroger. Je donne... Une preuve, un indice. Il y a un an, jour pour jour, j'ai proposé à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire au pays, qu'on fasse le constat de la gravité de la situation des finances publiques et du surendettement auquel le pays est exposé. Je l'ai proposé. Et qui a refusé ? La gauche et le rassemblement national du même mouvement.

François Bayrou, parlons-en, regardez les chiffres, les chiffres qui effectivement donnent le vertige. La situation économique et financière du moment, la croissance révisée à la baisse cette semaine, 0,5%. Deuxième trimestre, on est à zéro. Ce qui est extrêmement inquiétant pour une grande nation, septième puissance économique du monde. Les taux qui s'envolent à des taux d'emprunt, le carburant a bientôt 3 euros. S'il fallait résumer la situation où on est... Non, on peut même 3 euros. Bien sûr, vous avez raison. Le spectre plutôt du 3 euros. S'il fallait résumer la situation, quelle est

-elle

?

est un pays surendetté et qui désormais va être contraint de faire face à toutes les conséquences dramatiques de ce surendettement. auquel tout le monde a participé. Parce que vous avez les majorités qui, évidemment, ont leur part importante de responsabilité, mais les oppositions toutes voulaient qu'on aille plus loin, qu'on dépense plus, qu'on distribue plus d'argent. Et les oppositions, vous voyez bien leur stratégie. Leur stratégie, c'est aussi de dire que c'est la faute des autres, pas seulement la faute des gouvernements, mais... que personne ne devra faire d'effort, qu'on va trouver de l'argent. Pour trouver de l'argent, d'un côté, c'est les immigrés qui vont payer et l'Europe, annonce-t-on, et de l'autre côté, c'est les riches et les entreprises qui vont payer. Ces deux stratégies, qui sont des stratégies d'évitement de la responsabilité, sont toutes les deux vouées à l'échec et entraîneraient le pays dans des... dans des abîmes de

difficultés. Vous avez eu raison de me reprendre, grâce à Dieu, on n'en est pas encore au scénario du pire, mais est-ce que pour vous le scénario du pire existe, c'est-à-dire effectivement des prix du carburant qui s'envoleraient, et c'est évidemment l'aspect que beaucoup ont sous les yeux, des gilets jaunes d'eux

je pense que c'est possible. La cause du mouvement des Gilets jaunes, auquel j'ai consacré un chapitre dans ce livre que vous avez présenté l'autre jour, Alerte sur la France qui vient. J'ai consacré un chapitre aux Gilets jaunes. Pourquoi ? Parce que j'ai été extraordinairement frappé par ce que ce mouvement disait. Et le déclencheur du mouvement... C'est des décisions fiscales qui avaient été prises par le gouvernement de l'époque. Et cette décision fiscale, c'était de transférer sur les carburants une partie importante des impôts directs. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, ce n'est pas les centres-villes qui paient le carburant. Évidemment, on n'entend pas ceux qui sont obligés d'utiliser tous les jours leur voiture ou leur camionnette. Et troisièmement, c'est vertueux. On peut se draper dans la toche de la vertu parce qu'on lutte contre le réchauffement climatique.

politique au sens des rapports de force, et Dieu sait si vous êtes expert dans ce genre de domaine. Un mot encore sur la qui paiera, puisque c'est au cœur évidemment de tous les débats. On voit à quel point, comme le requin qui tourne, Bercy est en train de tourner autour des retraités dits aisés. Alors qu'est-ce que c'est qu'un retraité aisé ? Qu'est-ce que vous pensez des déclarations de M. Lescure, ministre de l'économie, qui dit « avec une retraite à 2000 euros, on n'est pas riche, mais on n'est pas non plus démuni ». On sent bien que ça veut dire « c'est là qu'on va pouvoir ronger ». Oui,

je n'aime pas du tout l'idée qui est répandue partout qu'il va falloir amputer les retraites. Pour une raison qui, pour moi, est très profonde. Quand la parole de l'Etat est engagée... Il ne peut pas renier sa parole sauf à ruiner toute la confiance qui existe dans la société.

Ce que vous dites est très fort. Là, il y aurait une rupture si on va vers des gens qui ont cotisé toute leur vie en leur disant « Désolé les gars, vous ne toucherez pas ce à quoi on vous avait dit que vous aviez droit ». Eh

bien, c'est exactement ça. Pour moi, c'est impossible. C'est impossible et c'est... Alors, après, si on veut équilibrer... Je crois que Thierry Breton l'avait dit un jour, il n'y a pas longtemps, sur votre antenne. Il y a un instrument qui est l'impôt.

C'est ça. C'est une hypocrisie. Comment vous qualifiez cette attitude qui est en effet de dire on ne va pas faire des impôts supplémentaires, mais on va dire aux retraités, on va vous désindexer en partie, puis regardez, ce n'est pas si cher au fond, c'est quelques dizaines d'euros, blablabla.

Non, je pense que la désindexation que j'avais proposée moi-même dans le plan, c'est le plus accessible. pour qu'on puisse ralentir cet endettement. Encore faut-il, mais il faut avoir en tête une chose, que personne n'a en tête. Et c'est toujours la même idée, c'est les autres qui paieront. On va chercher les autres, on va chercher les boucs émissaires. Les retraités en sont un. Qu'il y ait un problème de déséquilibre des retraites en France, ce n'est pas moi qui vais dire le contraire, je crois avoir été le premier à révéler quand j'étais commissaire au plan, quel était le secret discutable du financement des retraites, c'est que sous la table, c'est l'État qui paie. Donc à voix basse, alors j'avais dit mais ce n'est pas possible d'accepter ça, il faut le dire à l'époque, je vous rappelle. Le conseil d'orientation des retraites, vous voyez un peu, le conseil d'orientation des retraites de l'époque disait que les retraites étaient excédentaires. Elles étaient, non étaient, je vais dire la formule exacte pour voir à quel point il y avait de quoi rire, étaient équilibrées et même légèrement excédentaires. On se gargarisait de ça. L'état donnait, et j'ai donné les chiffres qui ont fait un scandale à cette époque-là. On m'a accusé de partialiser. Je disais simplement la vérité. On donnait entre 30 et 40 milliards. des impôts des Français pour financer les retraites. François Bayrou, je peux faire une remarque personnelle ? Vous avez l

'air en pleine forme. Et vous savez pourquoi ? Parce que vous allez peser à nouveau sur cette élection. C'est la combientième élection dans laquelle vous allez peser. Julien Arnaud va nous rejoindre. Les chiffres sont là. Je crois que dans l'élection d'Emmanuel Macron, vous avez pu peser quoi ? 5%, 6%, 7% ? Vous avez fait gagner Emmanuel Macron. Vous avez joué en tout cas. Vous étiez le dernier. Le dernier kilomètre, je ne sais pas comment appeler ça. Un mot sur les sondages. On y revient. Merci, Julie Arnaud, d'être là. Quand on voit l'état des sondages, techniquement, aujourd'hui, Philippe, quand on regarde les sondages, est quand même le mieux placé au centre. Est-ce que c'est vrai, vraiment

Je ne sais

pas. Ça veut

dire quoi ? Je ne sais pas. Parce qu 'on oublie toutes les leçons du passé. Je vous rappelle qu'en 2017, Alain Juppé était à 36% en même

date. C'est très méchant d'avoir comme première référence après le mot Edouard Philippe. Non, ce n'est pas du tout

méchant. Je suis un ami d'Alain Juppé et j'aime cet homme. J'ai de l'affection et de l'admiration pour lui. Entre affection et être président, ce n'est pas forcément la même chose. Tout le monde se souvient de ça. À la même époque, Edouard Balladur devait faire... Le double des voix de Jacques Chirac. À la même époque ou un peu avant, Strauss-Kahn était au sommet et Hollande était à 3%. Donc je ne focalise sur rien. Nous avons vécu tout ça. L'idée qu'une campagne présidentielle se joue 7 ou 8 mois à l'avance. par les sondages, est une idée de zozo. Et ça fait longtemps qu'il y a des zozo dans la vie politique française, mais peut-être peut-on, quand on n'essaie pas de plaider pour soi-même, rappeler les vérités. Alors maintenant, où est la question ? Sur les

forces et les faiblesses dans le centre. Sur les forces et les faiblesses, ce candidat unique ou pas du bloc central, je sais que vous plaidez depuis plusieurs mois pour une fameuse primaire qui irait du PS, par exemple, jusqu'au gaulliste. Vous l'avez redit ces derniers jours, ouvert à des figures même de la gauche comme un François Hollande. Non, je n'ai jamais parlé de François Hollande. Est-ce que ça veut dire qu'une primaire, c'est la seule solution pour éviter, selon vous, le duel Mélenchon ? Le Pen, mais aujourd'hui on a l'impression que vous prêchez un peu dans le désert, monsieur Bayrou.

Oui, mais il m'est souvent arrivé de prêcher dans le désert et d'avoir raison. Parole biblique. Je suis sûr que vous pouvez retrouver des exemples nombreux. Et donc, oui, c'est vrai que parfois, quand on lance des idées nouvelles, on est minoritaire. Et ça commence généralement comme ça. Et c'est peut-être un bon signe. Alors revenons à la question. Autrefois... Jusqu'à cette année, cette question ne se posait pas. Elle n'avait pas de sens. Parce que le premier tour de l'élection présidentielle jouait son rôle de tour de sélection. Ceux qui se présentaient, il y en avait un ou deux qui étaient sélectionnés, puisqu'on ne peut pas en avoir plus de deux, qui étaient sélectionnés. Et à partir de là, ils avaient la légitimité pour le deuxième tour. possibilité n'est plus ouverte donc il faut une primaire dans tous les cas attendez il faut expliquer pourquoi parce que si on va à l'élection divisée alors c'est très simple le deuxième tour, ça sera Mélenchon-Le Pen. C'est-à-dire deux catastrophes qui menacent la vie du pays. Je ne le dis pas pour des formules, je ne le dis pas pour exagérer, je le dis parce que dans la situation où nous sommes, où tout le monde a une part de responsabilité, la vie du pays serait menacée si l'un de ces deux l'emportait. Donc on n'a plus droit... à cette compétition du 1er tour. Il faut donc en faire une autre, une sélection.

Préalable. Qu'est-ce qui se passerait ? Précisez votre pensée, parce que vous dites que la vie de l'État serait menacée. Rappelons qu'il y a eu des communistes au gouvernement, par exemple, en 1981. Rappelez-vous, la bourgeoisie de droite disait à l'époque « Ah, ce sera à l'enfer, les chars sur les Champs-Elysées, tout va s'effondrer, etc. » En Italie, on a vu Mme Mélanie dans le camp d'en face, qui est venue au pouvoir. Et là aussi, une bourgeoisie disait « Oh là là, vous allez voir ». Regardez si ça se

passe bien pour l'Italie. Quelle serait la catastrophe ? Vous verrez, c'est extrêmement simple. Les instruments que nous avions autrefois pour lutter contre les dégringolades, et donc l'endettement qui va avec les dégringolades, ces instruments n'existent plus. On avait autrefois d'abord une croissance très forte, et puis on avait la dévaluation. C'est-à-dire qu'on pouvait décider qu'on amputait la monnaie, quand De Gaulle est arrivé, de 37% de sa valeur, et quand Mitterrand est arrivé, il a dû faire 20%, quelque chose comme ça. Donc là, il y a un côté, ça passe ou ça casse ? Mais là, on n'a pas le choix, parce que ce qui nous a protégés jusqu'à maintenant, c'est l'euro,

qui

a étendu un parapluie de protection sur nous, et on n'a plus le choix. Et deuxièmement... La société est aujourd'hui beaucoup plus fragile. J'espère que vous entendrez à quel point pour moi c'est grave. On passe son temps, notamment ceux qui sont à l'image, à fracturer le pays, à dresser les uns contre les autres, à faire en sorte que, selon votre origine, selon votre naissance, selon votre couleur de peau, selon votre religion, on vous désigne comme cible. Et ceci est pour le pays un danger de chaque instant. Et un pays en crise dans lequel on divise la société les uns contre les autres... Alors ça ne peut pas survivre. Qui

peut rassembler ? Pardon, c'était la question, j'aimerais en revenir à ça, quand Julien Arnaud lâchait le mot de François Hollande. Il se passe autour de François Hollande quelque chose dans cette campagne. Il va jusqu'à dire, n'est-ce pas, que lui serait prêt à

faire une campagne plus ouverte. Plus ouverte, exactement, avec une idée de rassemblement aussi de la part de l'ancien président. Vous parliez aussi du mot, j'ai relevé, de légitimité. Ça veut dire que les candidats du Bloc central, aujourd'hui, il n'y en a aucun de légitime pour vous, François

Bayon ? Encore aucun de légitime. Encore. Pourquoi ? Parce que, je répète la question de la désignation, qui a choisi ? Les candidats, tous disent, suis pour le rassemblement, rassemblez-vous derrière moi. Tous, sans exception. Et ce n'est pas comme ça qu'il faut faire. Et d'abord, il faut répondre à une question préalable, c'est qui doit se rassembler ? Autrefois, c'était les camps qui se rassemblaient. Le camp de droite, le camp de gauche. Et le centre, c'est pour moi le refus des camps. C'est la volonté... d'avancer et de réunir sans se laisser porter d'un côté ou de l'autre. Mais là, qui est votre candidat de cœur ? Non, non, non, vous ne m'aurez pas comme ça. Non,

non, quoi ? On est au mois de septembre. Vous n'allez pas m'entraîner à ça. Vous avez parlé de Thierry Breton, vous avez été très élogieux sur Thierry Breton. J'aime beaucoup Thierry Breton,

tout le monde le

sait. Vous aimez tout le monde. Vous aimez Alain Juppé, vous aimez Thierry Breton, c'est très bien. C'est

une grande famille. Ce sont des gens... qui ont gouverné ensemble qui ont travaillé ensemble et qui s'estiment, c'est déjà pas si mal, dans un monde où tout le monde... Pardon, à l

'époque de Emmanuel Macron, vous l'aviez dit, une sorte de coup de cœur politique et intellectuel, vous étiez très clair, vous disiez, voilà, mon candidat de cœur, à un moment donné, c'est Emmanuel Macron. Est-ce que ce moment peut exister pour vous aujourd'hui ? Aujourd'hui, non, mais peut exister.

Vous soutiendrez à terme un candidat, donc ? Bien sûr, mais allons jusqu'au bout de cette affaire. On ne dit jamais qui doit se rassembler. Et ceux qui doivent se rassembler pour moi, c'est tous ceux qui disent « jamais avec LFI, jamais avec le RN ». Ceux-là, ils ont une ligne de partage claire. C'est

ce que dit Edouard Philippe, par exemple. Là, soyons honnêtes avec lui. Tout à l'heure, on était peut-être un peu critiques. Là, il faut être honnête avec lui. Il est celui qui l'a dit le plus clairement pour l'instant, qu'on approuve ou non. Oui. Il dit

« moi, je suis de droite ». Ça vous gêne qu'il le dise ? Non. À la différence des autres. Ma différence, c'est quoi ? Les autres détestent ceux qui ne sont pas de leur camp. C'est pour ça que je parlais contre les camps. Les camps, ça veut dire ceux qui sont avec moi sont très bien et ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi. Je ne pense pas ça. Je pense qu'un pays, c'est une symphonie. Je pense qu'un pays a besoin... des sensibilités différentes. Il y a une sensibilité conservatrice. Est-ce que ça me gêne ? En aucune manière. Retailleau a été dans mon gouvernement. Il y a une sensibilité venue de la gauche social-démocrate. Elle était dans mon gouvernement, Éric Lombard par exemple, et Elisabeth Borne évidemment, éminemment, dans le gouvernement. Et ils ont très bien travaillé ensemble pendant neuf mois. puisque le gouvernement n'a pas duré plus longtemps. Et c'est parce qu'ils ont bien travaillé ensemble qu'on a réussi à ramener le déficit au niveau historique, de diminuer, vous savez, de 0,7% le déficit de la France, ce qui ne s'est pas produit depuis longtemps et ne se reproduira pas peut-être de si tôt. Il y a des circonstances, évidemment. Et donc, cette idée que doivent... se regarder différemment. Les gens qui ont en commun de refuser l'extrême droite dangereuse et l'extrême gauche dangereuse, c'est ces gens-là, tous ceux-là. Toutes ces sensibilités doivent se regarder comme devant travailler ensemble. Croyez-vous à la renaissance d'un centre-gauche ?

Tout à l'heure, Julien Arnaud rappelait, pardon de m'accrocher à ça, mais ça fait partie du moment de la campagne François Hollande. Est-ce que vous croyez que François Hollande peut être, au fond, votre candidat

c'est à lui de dire où il en est par rapport à cette affirmation. Et le jour où il dira, écoutez, un... Pour moi, c'est jamais avec LFI. Et deux, les candidats qui expriment le même refus que le mien... Ben, c'est pas des étrangers pour moi. Et je suis prêt à participer à une compétition et à reconnaître le vainqueur comme notre représentant légitime. Si c'est moi, tant mieux. Si c'est pas moi, tant pis. Mais c'est à lui de le dire. Il y a des gens, par exemple, à notre université de rentrée, la semaine prochaine, le week-end prochain, Bernard Cazeneuve est invité. Et pas seulement. Jean-Louis Borloo est là, Thierry Breton est là, enfin. Elisabeth Bornella, tous ceux qui cherchent un chemin différent sans être obligés de se rallier sans condition, sans avoir réfléchi. Et donc, je pense, moi, qu'Edouard Philippe, pour l'instant, ne dit jamais que je participe à ça. Je pense qu'il va évoluer. Il sera forcé de participer à une primaire, d'après vous, Philippe ? Alors c'est pas une primaire, c'est la primaire de sélection du candidat, le seul chemin capable d 'être au deuxième

tour. Et reste 8 mois. Ça me faisait penser en vous écoutant François Bayrou, et ça rejoint le début de l'interview de Darius. 22 septembre 1976, il y a presque 50 ans, jour pour jour, Raymond Barr. qui disait la France vit au-dessus de ses moyens. Ça en était suivi le plan de rigueur très drastique, notamment c'était l'augmentation de la vignette d'auto à l'époque par exemple. Est-ce que vous, vous tiendriez cette phrase aujourd'hui, ces propos, en disant oui la France vit au-dessus de ses moyens et oui il faut un plan de rigueur ? Je

suis monté à la tribune de l'Assemblée nationale. pour mettre en jeu la vie du gouvernement autour de ce constat-là. Pas seulement de ce constat. Parce que si la France vit au-dessus de ses moyens, il y a des raisons. C'est qu'elle n'a plus le système éducatif qu'elle avait, elle n'a plus le système productif qu'elle avait, elle n'a pas la démocratie qui va bien. Je prends un exemple. Je dis, peut-être tout seul, mais ce n'est pas grave, devront travailler ensemble tous ceux qui... expriment la volonté d'empêcher les dérives. ils ne sont pas si nombreux que ça. Mais pour ça, il y a une clé que vous connaissez très bien en raison de votre histoire. C'est un mode de scrutin qui permet aux gens de travailler ensemble. Or, nous avons un mode de scrutin pour les législatives qui est un scrutin de systématique opposition. Vie ou mort, toi tu mourras ou moi je vivrai. Tandis que la proportionnelle donne à chacun sa place. Et tout ça, c'est évidemment lié parce que c'est une certaine idée de l'avenir. En fait, il y a deux idées de l'avenir, je vais vous dire lesquelles. Il y a ceux qui disent, bon, un extrême gagnera et on va avoir la crise maximale, après quoi il y aura probablement des actes violents, une révolution. C'est ce que Mélenchon dit assez souvent. Vous y croyez, vous, au scénario de la rue ? Ce n'est qu'autre entre les lignes. Vous croyez que ça peut mal tourner ? pense que ça peut mal tourner. Je pense que nous sommes des pays très fragiles. Je pense, on parlait des gilets jaunes avant, je pense que le... Il y a des gens qui ne croient plus à rien. La faute des hommes politiques, et en particulier, parce que les hommes politiques n'ont qu'une attitude, c'est de critiquer ceux qui sont à côté d'eux, de considérer qu'ils sont responsables de tout, et qu'on fait une alternance, et puis on s'aperçoit que c'est un échec, on en fait une deuxième. François Hollande n'a même pas pu se présenter. L'autre hypothèse, c'est quoi ? L'autre hypothèse, c'est une prise de conscience, de responsabilité, d'un pays dans lequel des gens qui ne sont pas... en fait, s'y éloigner les uns des autres, disent qu'on va prendre les décisions qui s'imposent pour qu'on ne soit plus exposés à cet effondrement-là.