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Agences de l'état : faut-il fusionner certains opérateurs ?

Public Sénat22 septembre 20261h 28

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Intervenant SPEAKER_060:10
-il fusionner certaines agences de l'État ? C'est la question que se pose une commission spéciale du Sénat pour réduire les dépenses publiques. La semaine dernière, elle a auditionné le président de l'ADEME, l'agence chargée d'accompagner la transition écologique, une agence parfois accusée par la droite d'empiéter sur les compétences de l'État. On suit cette audition, on en reparle juste après.
Intervenant SPEAKER_110:35
mettre les pieds dans le plat, essayez de vous montrer méthodiquement que l'idée selon laquelle l'ADEME serait hors de contrôle est fausse. D'abord, peu de gens savent que l'ADEME, dans son contrat d'objectif et de performance, j'ai eu la chance de pouvoir négocier mon contrat d'objectif et de performance, le précédent arrivé à terme, lorsque je suis arrivé à l'ADEME, mais il y a des indicateurs chiffrés. Par exemple sur l'efficacité carbone de l'euro investi. Par exemple sur le nombre de tonnes de carbone au travers des projets qu'on doit aider. Il y en a 22 en fait. 'est des indicateurs chiffrés, factuels. qui constitue les objectifs factuels que l'État fixe à l'ADEME. Ces objectifs ne sont pas théoriques. D'une part, bien sûr, j'en remonte à mon conseil d'administration, bien sûr, comme les bonnes pratiques que vous suggérez dans votre rapport. On avait préalablement, parce que c'était la première fois qu'on gravait des objectifs chiffrés dans le marbre du contrat d'objectifs, donc on avait travaillé sur l'amont pour voir comment ces indicateurs évoluaient au fil du temps pour définir des bons niveaux d'objectifs et que nos tutelles puissent nous fixer des bons objectifs. Ces objectifs, j'en rends compte bien sûr à mon conseil d'administration, mais même plus, ma partie variable et celle du top management de l'ADEME dépend de l'atteinte d'objectifs individuels chiffrés. qui déclinent directement de ce contrat d'objectifs et de performances. Donc vous avez un opérateur dont l'État fixe des objectifs chiffrés, qui rémunère la partie variable des dirigeants en fonction de l'atteinte, ou pas, des objectifs de ce COP. Ça c'est le premier point, parce que c'est très peu connu, et donc c'est la première façon dont on peut piloter un opérateur. Le deuxième point, c'est que l'avantage d'un opérateur, en tout cas dans le cas de l'ADEME, C'est que c'est un outil spécialisé, avec des gens qui ont une mission précise, d'ailleurs qui est fixée par la loi, puisque la loi nous a créés il y a 30 ans, mais il y a eu 40 textes de loi qui ont fait évoluer nos missions. Ce n'est pas comme si ça avait été créé, et puis après, le Parlement s'y était désintéressé. Non, non, pas du tout, c'est vous qui êtes décisionnel. Il y a 40 textes de loi qui ont modifié nos missions, modifié nos organisations. Je parlerai tout à l'heure peut-être de la loi 3DS, qui a été majeure dans la territorialisation de notre activité. en faisant du préfet de région le délégué territorial de l'ADEME. On aura peut-être l'occasion d'en reparler. Depuis que je suis président, l'avantage d'un objet spécialisé, c'est quoi ? C'est qu'on peut lui fixer des objectifs, mais on peut auditer, on peut inspecter. Depuis que je suis président, il y a eu 6 000 pages de rapports d'inspection. Ils sont tous là. Il y a eu 6 000 pages de rapports d'inspection. Et je vais vous dire quelque chose. Ils sont précieux. C'est de la matière précieuse. Parce que c'est des gens affûtés parlementaires avec un angle précis, inspection des finances. C'est des gens qui ont une valeur ajoutée, qui croisent le regard de notre équipe de management. Moi, je suis mandataire social d'une structure qui gère beaucoup d'argent pour le compte de l'État. J'ai la responsabilité qui va avec. Eh bien, croyez-le ou pas, mais ces rapports, ils ne sont pas là pour caler des bureaux. On les utilise, on les regarde, on les met en œuvre pour beaucoup des recommandations. J'en rends compte à mon conseil d'administration. Par exemple, dans votre rapport, monsieur le président, madame la rapporteure, il y avait 60 mesures. Il y en a 29 qui concernent l'ADEME. Je vous ai d'ailleurs écrit noir sur blanc. Je le joignerai au questionnaire. L'état d'avancement sur les différents points, vous avez parlé de la communication, mais il y en a beaucoup sur le pilotage, beaucoup sur la gouvernance. Par exemple, vous dites, il est important que l'État ait des cadres A au conseil d'administration des opérateurs qui sont pilotés. Mais nous, ce n'est pas seulement des cadres A, c'est des directeurs d'administration centrale. Cédric Bourrier, Sophie Mourlon à l'époque, le secrétaire général ou son adjointe n'ont jamais manqué un conseil d'administration et leurs équipes ou eux-mêmes sont là aux réunions préparatoires. Tout ça pour dire, je vous remets le courrier, je le joindrai, mais ça répond précisément aux recommandations que vous faites. Parfois, évidemment, elles nécessitent décision, comme on a pu le faire sur certains sujets d'aide aux collectivités, sur lesquelles, en accord avec nos tutelles, on a pris en compte et mis en œuvre les recommandations qui sont là. Et puis, je le rappelle, c'est l'État qui a la main sur la gouvernance. Et je trouve qu'il y a quelque chose d'assez... Incroyable dans l'idée qu'on serait hors de contrôle, ça voudrait dire que nos tutelles ne font rien. Alors même, que non seulement ils sont présents au niveau des directeurs d'administration centrale dans notre conseil d'administration et dans les réunions préparatoires, que tous les mois j'ai un point formel avec les directeurs d'administration de mes tutelles, mais que tous les jours nos équipes travaillent avec les directions d'administration centrale. Il n'y a pas une règle du fond chaleur qui n'évolue sans qu'elle soit vue. et parfois à haut niveau. Il y a même eu des décisions importantes sur les durées d'amortissement qui sont vues non seulement avec les tutelles, parfois en interministériel. Donc tous ces choix-là sont non seulement échangés avec nos tutelles, mais c'est elles qui les fixent et elles qui les contrôlent. Dans cette logique-là, je voudrais aussi revenir sur deux éléments. On me parle de la communication, vous l'avez fait très franchement. Comme si on faisait n'importe quoi dans notre coin sur la communication. Parce que j'ai tout entendu. Vous êtes enroulis, vous faites ce que vous voulez. Je vous ai apporté toutes les campagnes nationales que nous avons faites à l'ADEME depuis que je suis président. Avec les niveaux de validation. Alors c'était quoi ? Changeons d'air, changeons de mobilité, épargnons l'avenir pour les bonnes questions avant d'acheter, le chauffage au bois performant, les décarbonateurs de l'industrie, le service civique écologique, le numérique responsable, etc. Il y en a 3, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12. Les 12 sont validés, pas seulement par notre tutelle, bien sûr, puisqu'on s'est même co-construit avec notre tutelle, mais par le SIG, qui est quand même la plus haute instance de validation de sujets de communication. Donc quand on essaye de me dire qu'on serait enroulible sur des campagnes de communication, peut-être militants, etc., alors demandez-vous pourquoi le SIG ? Demandons-nous par rapport à ces critiques qu'on entend parfois sur les plateaux télé, pas toujours bienveillants. Demandons-nous pourquoi toutes ces campagnes sont validées par le SIG, parce que le SIG et les communicants font leur travail. On ne lance pas hors de contrôle des campagnes de communication parce qu'on le décide en se réveillant le matin sur les études. On a mis en place un système d'information qui s'appelle GECO, qui permet de tracer tous les objets de connaissance, c'est-à-dire les études, les avis, qu'elles durent un an ou qu'elles durent quelques mois. Et ce système d'information est maintenant à disposition pour nos tutels. Ça n'existait pas, on l'a mis en place. Et pour la première fois depuis fin d'année dernière, nos tutels ont visibilité sur toutes nos briques de connaissances depuis le premier jour jusqu'au dernier jour. Tout le détail. On a maintenant, et Mme Quantique qui préfigure une direction recherche, on travaille avec elle sur quels sont les modes d'échange pour que les sujets qu'on traite soient validés. Et ça me semble extrêmement important. En tout cas, aujourd'hui, les tutelles ont visibilité dans le détail de chaque étape, de chaque brique de connaissance qui est faite par l'ADEME. Donc non, l'ADEME, là non plus, ne le décide pas dans son coin. Et puis les règles. On est conscient qu'on gère de l'argent de l'État. On est conscient que l'argent de l'État est rare et précieux. Et je vais vous dire, je le dis au nom de mes équipes et avec grande clarté, puisque ça fait partie en plus des objectifs du COP, et que tous nos comptes, je vous le rappelle, sont certifiés par un commissaire au compte, donc ce n'est pas juste des paroles en l'air. On est déjà la cible du nombre de mètres carrés par salarié, fixé par l'État. La cible du nombre de mètres carrés. Notre absentéisme est en moyenne inférieure à celle du secteur public et du secteur privé. Le salaire, étude de l'IGF, nos salaires sont en moyenne inférieurs au salaire équivalent dans les administrations privées. Étude de l'IGF, ce n'est pas nous qui le disons. Le coût par ETP, c'est-à-dire les ordinateurs, le loyer, etc., toutes les dépenses autour d'un ETP, ils sont stables en valeur absolue depuis 5 ans. Stables en valeur absolue depuis 5 ans. Quant à moi, évidemment, je suis conscient que mon rôle de président existe de l'exemplarité. Soyons clairs, je n'ai pas de chauffeur, je n'ai pas de voiture de fonction, je prends le train en deuxième classe, je donne mes notes de frais à tous les journalistes. La moyenne de minuit d'hôtel l'an dernier, c'est 108 euros, y compris à Paris. Je suis conscient de l'importance d'être scrupuleux avec la dépense de l'argent public. Bien sûr, ce que je veux vous démontrer par là-même. C'est que penser qu'on est hors de contrôle, c'est un mythe et il faut le mettre, il faut le confronter à la réalité des faits. C'est que l'argent public, on est conscient de sa valeur, on est conscient qu'il est précieux. Et d'ailleurs, quand les 11 inspecteurs de l'IGF restent 4 mois à l'ADEME, ils n'ont trouvé aucune dépense somptuaire, sinon ça aurait été dans les journaux d'ailleurs. Je crois que je vous suis reconnaissant de me donner cette occasion de remettre l'église au milieu du village, comme on dit chez nous en Alsace, sur ces points. C'est l'Alsace, c'est le droit local. Permettez, monsieur le sénateur. Vous connaissez bien l'Alsace. Et la Moselle, bien sûr. Donc, notre rôle d'opérateur, bien sûr, on a des axes de progrès. Et d'ailleurs, ces études, je le redis, nous servent à nous améliorer. Bien sûr, je pilote en tant que mandataire social, comme j'ai piloté l'entreprise que j'ai dirigée, avec des indicateurs, avec des résultats. Et moi, ce que je dis, c'est que les projets d'évolution, il y a mille idées possibles. J'en ai entendu depuis que je suis président, mais des dizaines et des dizaines. La question, c'est quel est l'indicateur de performance que ça améliore ? Quel est l'objectif qu'on essaye de résoudre ? Quel est le chiffrage des bénéfices en termes d'efficacité de l'action publique ? Et c'est ça, je crois, sur lequel il faut qu'on se focalise. On n'est pas parfait. On a plein de modèles possibles. Je crois que les décisions que vous avez à prendre, elles doivent s'appuyer sur des dossiers et des études solides pour permettre de... de faire les bons choix. En tout cas, je voudrais en conclusion dire que l'essentiel, c'est de regarder l'ADEME avec le regard d'aujourd'hui et pas avec les lunettes d'il y a 10 ans, de l'expérience qu'on a pu avoir à l'occasion d'une rencontre ou d'un sujet il y a 10 ans. Regardons l'ADEME comme elle est aujourd'hui, avec ses indicateurs, avec sa performance, avec exigence, bien sûr, mais avec objectivité. Merci beaucoup de votre écoute, mesdames et messieurs les sénateurs.

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Intervenant SPEAKER_0411:36

merci, M. le Président. Peut-être qu'il y a un résumé dans votre propos et que vous vous adressez pas uniquement à la commission spéciale qui s'inscrit dans les pas de la commission d'enquête cet après-midi, mais que vous répondez aussi à un certain nombre de détracteurs qui ne sont pas dans cette salle, mais plus sur les plateaux de télé, parce que j'ai pas eu l'impression d'entendre des réponses à nos questions qui portent sur la réorganisation de l'ADEME, sur la manière de donner plus de visibilité et plus d'efficacité à l'action publique. Alors peut-être que je peux me tromper, peut-être que vous partagez pas cette position, mais moi j'ai le sentiment... Le grand défi qui s'ouvre devant nous et sur lequel l'ADEME aurait toute sa place à jouer, c'est celui de la décarbonation de notre économie et notamment l'accompagnement des entreprises. C'est la raison pour laquelle, dans le texte de Mme Martin, il y a un recentrage des actions de l'ADEME sur l'accompagnement des entreprises en venant retirer de ces missions tout ce qui a trait aux collectivités locales et à d'autres choses pour les réaffecter sur d'autres entités publiques qui sont... beaucoup plus proche des collectivités, ce qui permettra de limiter le nombre de dossiers, faciliter les procédures d'instruction, enfin en gros, faciliter aussi la vie des bénéficiaires. Donc c'est sur ces sujets-là qu'on veut vous entendre. Je vois par exemple qu'assez récemment, au mois de juin, vous avez publié en lien avec l'OFB la méthodologie ACT Biodiversité. On peut légitimement, je pense ici, se poser des questions sur pourquoi l'ADEME, qui avait à l'origine la maîtrise de l'énergie et la qualité de l'air, aujourd'hui se trouve à publier avec un autre opérateur des questions de biodiversité. C'est ça en fait la question qui nous intéresse aujourd'hui, c'est pas tant de savoir si vos notes de frais sont... Voilà, il y a eu plein de missions d'inspection. D'ailleurs, on n'a pas fait de critique majeure sur le coût de fonctionnement de l'ADEME. Dans le rapport, on a bien... Je l'ai dit, et si vous faites bien attention à ce que j'ai dit, même en tant que rapporteur spécial, j'ai toujours dit en avant qu'il ne fallait pas mélanger les crédits de fonctionnement de l'ADEME et de ces crédits d'intervention qui résultent de la mise en oeuvre de politiques publiques. Ce qu'on pouvait interroger, c'était le nombre de politiques publiques qui étaient confiées à l'ADEME, mais pas le coût de fonctionnement pour mettre en oeuvre ces politiques publiques qui, en soi, n'a rien de... En gros, 120 millions de budget de fonctionnement pour 3 milliards de dépenses d'intervention. Donc là, comparé à d'autres choses dont on a pu entendre parler aujourd'hui, ce n'est pas du tout le même ordre de grandeur. Vous êtes ultra performant. Mais nous, vraiment, ce qui nous intéresse, c'est l'action publique et le côté placé du côté du bénéficiaire, l'entreprise, la collectivité, le particulier. Aujourd'hui, toute la communication... du gouvernement ces derniers temps a été concentrée sur la décarbonation de l'économie. Il y a beaucoup de choses à faire. Finalement, est-ce que vous êtes d'accord avec cette prérogative d'une ADEME qui serait vraiment l'acteur pour accompagner les entreprises et par là même d'abandonner d'autres missions qui seraient reprises par d'autres

Intervenant SPEAKER_1114:33

Merci, Madame la rapporteure. C'est vrai que mon propos liminaire abordait des sous-jacents, et je crois que le débat n'est pas serein si on ne parvient pas à l'expliciter, notamment sur le fait que c'est bien notre tutelle qui nous contrôle, ce n'est pas nous qui décidons de faire ce qu'on veut dans notre coin. Donc c'est pour ça que j'ai pris le temps, et je vous en remercie de me l'avoir laissé. Et effectivement... L'un des apports majeurs de votre rapport et de vos travaux, c'est démontrer qu'il n'y avait pas de milliards cachés à l'ADEME. Et que quand on dit qu'il suffit de supprimer l'ADEME, on économise 3 milliards, oui, mais c'était quand même votre rapport qui, le premier dans le débat public, a permis de mettre clairement les choses de façon factuelle et avec lucidité. Sur les modèles. Premier point. Aujourd'hui, est-ce que la décarbonation est une priorité ? Est-ce que la décarbonation du monde économique est une priorité ? Ça l'est absolument. Aujourd'hui, on a deux armes pour réussir la transition écologique. Je voulais d'abord vous rappeler, parce que c'est peu connu. Vous savez, quand on regarde l'accord de Paris, on connaît tous l'accord de Paris, mais si on le regarde en chiffres, ça veut dire quoi ? Puisqu'on parle de décarbonation, en particulier de l'industrie. C'était 300 millions de tonnes de carbone à abattre entre 1990 et 2030. On a mis 25 ans, la nation a mis 25 ans pour abattre le premier tiers, ce qui nous amène à peu près, ce qui nous amène exactement 2017. 8 ans pour faire le deuxième tiers. 8 ans pour faire le deuxième tiers. Il y en a 5 ans pour faire le troisième. 48% de ce deuxième tiers, c'est l'industrie, les entreprises. Donc, en effet, la décarbonation des entreprises est une priorité absolue. Il y a deux approches pour ça. Il y a une approche d'électrification. Et l'État nous a confié 9 des 22 actions du plan d'électrification, dont un rôle très actif avec les collectivités. J'en parlerai dans un instant, si vous le voulez bien. Cette logique d'électrification est évidemment majeure et tous les scénarios de décarbonation pour atteindre les objectifs de l'accord de Paris en 2030, en 2050, nécessitent un doublement du mix électrique, plutôt doublement de la part de l'électricité dans le mix énergétique français. On est aujourd'hui à 28% à peu près et il faut le doubler. Donc oui, l'électrification est prioritaire. Évidemment, ça capitalise sur le fait que grâce au nucléaire et aux énergies, notre électricité est totalement décarbonée. Donc augmenter le mix est une solution sine qua non pour réussir la décarbonation. Est-ce que c'est une bonne idée de nous focaliser sur le monde économique ? Aujourd'hui, le monde économique, c'est deux tiers de notre activité. J'étais encore ce matin avec Thomas Courbe sur l'économie de la fonctionnalité et de la coopération qui est un sujet connexe à la décarbonation. Mais lorsque j'ai fait un petit tour de France en 14 étapes, il y a 1350 entreprises qui sont venues nous voir. Elles nous ont parlé de décarbonation et d'économie circulaire également. Et leur priorité, c'est la décarbonation. Pourquoi ? Parce que de ce tour de France, j'en ai tiré une conviction, c'est qu'il y a une urgence économique. On est tous conscients de l'urgence écologique, mais il y a une urgence économique. Et qu'aujourd'hui, un patron qui se décarbone, j'ai été patron d'entreprise, j'ai présenté des matrices de risque à mes actionnaires, et bien aujourd'hui, une entreprise très carbonée, elle est exposée aux variations incontrôlables des prix des fossiles, et ça peut mettre des business models à plat. Et d'ailleurs, je cite souvent un exemple qui m'avait vraiment marqué, c'est le président de la Comcom de Limbre, qui me disait « on a deux entreprises de papier carton, l'une qui était restée au gaz, c'est très consommateur d'énergie, l'une qui était restée au gaz, l'autre qui était passée aux énergies renouvelables thermiques, la première a fait faillite, 150 personnes et 150 familles sur le carreau. » Donc oui, la décarbonisation de l'entreprise est une priorité. Qu'en est-il de l'idée ? Qu'est-ce qu'on fait sur les collectivités ? Quel est notre rôle par rapport aux collectivités ? Premièrement, le fonds chaleur et les réseaux de chaleur. Vous savez qu'on opère pour le compte de l'État les aides qui permettent le développement des réseaux de chaleur. On le fait historiquement depuis très longtemps. C'est, je crois, un sujet sur lequel l'aide de l'État est indispensable, puisqu'elle permet de rendre les énergies renouvelables thermiques compétitives par rapport au gaz. Tout ça est fixé avec les tutelles, sur quel est le prix de référence du gaz, comment on l'organise, quel est le montant, quelles sont les règles. Toutes ces règles du jeu sont validées, bien sûr, avec les tutelles et au conseil d'administration. Ce rôle auprès des collectivités dans les délégations de services publics, on le gère depuis 10 ans. Est-ce que quelqu'un d'autre peut le faire ? Tous les modèles sont possibles. Est-ce que le modèle serait plus efficace ? Je connais les sources de déoptimisation de séparer de l'un à l'autre. Parce que quand on fait de la géothermie de surface, il faut des ingénieurs spécialisés en géothermie de surface. Quand on fait de la géothermie profonde, qui concerne les deux, j'étais sur le site de Safran en Ile-de-France, site dédié à Safran. mais également sur le site de Montrouge, où la collectivité a décidé d'alimenter son réseau. Vous savez qu'il y a 60 à peu près sites de géothermie profonde, il y en a une cinquantaine, quarantaine, cinquantaine dans l'île de France, c'est une énergie très importante. Donc évidemment, nos experts de géothermie profonde, quand ils traitent Safran ou quand ils traitent Montrouge, c'est les mêmes gens. Donc évidemment, si on sépare, il n'y a aucun doute que ça désoptimise. Alors peut-être qu'il y a d'autres sources d'optimisation, je ne dis pas, il y a plein de modèles possibles. Enfin, je vois déjà les sources de désoptimisation sur des sujets techniques, sur des sujets technologiques. C'est vrai pour la géothermie profonde, c'est vrai pour le fond chaleur. Parce que le fond chaleur, la difficulté, c'est aussi de piloter les objectifs de l'État. Quand l'État me fixe un objectif d'efficacité carbone de l'euro investi, ce n'est pas en claquant des doigts. C'est avec des règles, notamment prenez l'exemple simple des durées d'amortissement. Il y a même eu un bleu de Matignon parce que le sujet est très sensible pour allonger les durées et avoir une référence commune qui était notre proposition. Donc ces sujets-là, en fait, ils sont mutualisés entre la partie entreprise. Cette brique de connaissances est mutualisée. Est-ce qu'elle peut être séparée et dupliquée ? Oui, on peut recruter quelques ingénieurs géothermie profonde de plus, quelques ingénieurs géothermie de surface de plus. On peut dédoubler ça, on pourrait même couper en deux. Mais évidemment, c'est de la désoptimisation. Quelles sont les sources d'optimisation que ça peut présenter ? Moi, je crois que, puisque je veux être dans la force de proposition, il y a beaucoup de choses à regarder. Par exemple, l'industrialisation des processus. Prenons l'exemple de la géothermie de surface. Je crois beaucoup, je crois beaucoup, ce n'est pas une croyance, c'est que le gouvernement a fixé comme priorité le développement de la géothermie profonde et de la géothermie de surface. La géothermie, c'est un outil important dans le mix énergétique et dans la programmation pluriannuelle de l'énergie. Ce n'est pas moi qui fixe un objectif, c'est la feuille de route et tracée. Pour atteindre ces objectifs, il y a un essor nécessaire de la géothermie de surface. La géothermie de surface a une vertu énorme, c'est qu'elle permet de faire du chaud en hiver et du frais, du rafraîchissement en été. Donc pour un EHPAD, c'est parfait, pour un établissement de santé, c'est parfait, pour un bureau, c'est parfait. Évidemment, pour une maison individuelle, c'est plus compliqué, sauf avoir une très très grande maison. Eh bien, on est en train de travailler avec la profession. puisque c'est une logique à la fois de décarbonation et à la fois d'adaptation, avec du rafraîchissement. On est en train de travailler sur des processus optimisés. pour permettre de répandre ça plus vite et de diffuser ça le plus vite. Je pense que, par exemple, la montée du fond vert, notre tutelle nous interrogeait sur quels seraient les sujets d'adaptation sur lesquels le fond vert pourrait être utilisé. Une petite équipe resserrée d'expertise deuxième niveau et des logiques de premier niveau au niveau des départements pourrait très bien... D'ailleurs, c'est un modèle qu'on utilise pour les petits contrats, entre guillemets, sur des comcoms de plus petite taille. Donc oui, ces modèles sont possibles. Alors, je vous rappelle que la Lotra 3DS donne la possibilité aux régions de prendre la gestion d'une partie du fond chaleur. Par délégation, donc les mêmes règles s'appliquent, les règles que fixe l'État, mais par délégation, ils peuvent aller plus proche du terrain, puisque nous on n'est présent que dans 27 villes de France, on n'est pas présent dans tous les départements, ils peuvent aller un cran plus loin pour gérer des solutions. Voilà pour moi où sont les solutions. Les processus industriels peuvent être transférés au plus proche du terrain avec une expertise centralisée pour ne pas dédoublonner. Mais, par exemple, regardez ce qui a été fait avec le réseau Élus pour agir. Le réseau Élus pour agir a été lancé par les deux ministres, à l'époque, M. Béchut et Mme Agnès Pannier-Runacher. Aujourd'hui, il y a 6 900 élus qui nous ont rejoints dans ce réseau, parce que c'est des clés de décryptage, parce que c'est des experts qui partagent avec les élus des outils pratiques, des outils numériques. des clés de décryptage, donc on pense que c'est une valeur ajoutée précieuse. Et puis je voudrais finir quand même sur Act Biodiversité, parce que là, Madame la rapporteure, je voulais simplement vous dire que quand on a fait Act... J'étais encore dans une entreprise, je vous rappelle que ACT, je ne sais pas si tout le monde connaît, mais ACT, c'est une méthodologie pour accompagner les entreprises dans leur décarbonation. Les entreprises spécifiquement dans leur décarbonation. Elle a connu un essor considérable le jour où la Banque de France a décidé d'en faire le sous-jacent de ses indicateurs climat. J'étais encore hier avec le ministre chez une entreprise qui s'appelle Septodon, à Saint-Mort-des-Fossés. Ils ont spontanément parlé de l'intérêt qu'ils avaient sur ACT et sur la possibilité d'avoir cette méthodologie, cet outil scientifique pour piloter leur décarbonation. Qu'est-ce qui s'est passé ? L'OFB est venue nous voir en disant « Nous, on a l'expertise biodiversité. Vous, vous avez développé un outil avec des réseaux d'entreprises. Qu'est-ce que vous pensez que nous, on développe un outil Act Biodiversité, un module pour les entreprises qui le souhaitent ? » Donc, Madame la rapporteure, on ne s'est pas du tout mêlée de biodiversité. D'ailleurs, il n'y a aucune personne chez moi qui est compétente en matière de biodiversité. Par contre, on a dit « Bien sûr, on a créé un écosystème avec ces entreprises, puisque Act a très bien fonctionné. » rajoutons un module avec votre expertise, nous on n'a pas développé ce module, on n'a pas recruté des gens pour développer ce module, on a juste dit de façon à mon sens intelligente à un opérateur de l'État, capitalisons sur une démarche commune et une méthodologie commune pour avoir une brique et un module sur la biodiversité. D'ailleurs il y a un autre module sur l'adaptation. Et l'entreprise où j'étais hier avec le ministre en parlait en disant « c'est notre prochaine étape ». Je crois que l'acte biodiversité, c'est l'exemple parfait de la non-redondance, parce qu'on n'a pas recruté une seule personne pour faire de la biodiversité, de la coopération entre opérateurs, parce qu'on capitalise sur des outils méthodologiques. Plutôt que d'avoir chacun le sien qui n'a rien à voir, on a juste un module par rapport à une base existante. Et puis d'ailleurs, l'avantage, c'est que comme on anime cette communauté d'entreprises, ça permet d'offrir un module supplémentaire qui a tout de suite un plus grand essor que de le faire en partant de zéro.

Yannick JadotFédération régions et peuples solidaires, Les Écologistes – Europe Écologie Les Verts, Les Verts29:42

Merci, monsieur le président. Merci pour votre intervention. Et effectivement, après l'été que nous subissons, je veux dire que... Notre interrogation en matière d'efficacité de dépense de l'argent public dans la lutte contre le dérèglement climatique revêt une autre actualité, j'allais dire. Et que considérer encore qu'une partie du travail, y compris scientifique, relève de l'action militante avec ce qu'on a vu cet été, pour le coup, là, ça s'appelle du climato-scepticisme. surtout qu'en plus... Vous avez auditionné dans le cadre d'une autre commission d'enquête sur TotalEnergie. Et pour le coup, nous étions quelques-uns à être un peu dubitatifs sur le fait que l'ADEME donnait de l'argent à TotalEnergie sur certains de ses projets en matière d'énergie renouvelable. Avec 22 milliards de profits, on pouvait considérer qu'ils pouvaient accomplir la tâche seul. Mais vous nous aviez dit à quel point, en contre... Votre analyse était d'abord impartiale à partir du moment où il y a un euro investi qui permet de participer à la décarbonation. Moi, la question que j'ai envie de vous poser, quand on a discuté, y compris au Sénat du fonds vert, nous étions collectivement convaincus qu'il faut de l'ingénierie. Il ne suffit pas de donner de l'argent aux collectivités. de communes, et particulièrement les plus petites, savoir comment créer une cour oasis, comment rénover une école, comment se lancer dans la géothermie, c'est complètement hors de propos pour beaucoup d'élus. Ils n'ont ni le temps ni la compétence. Et d'ailleurs, je note que régulièrement, les patrons des... des organisations qui regroupent les collectivités sont très heureux du soutien que vous leur apportez. Moi, ma question, elle est simple. Est-ce que vous pouvez repréciser quelle est la responsabilité et la compétence des DREAL, quelle est la responsabilité et la compétence de l'ADEME dans cette logique de décentralisation et de soutien aux collectivités ? Parce que je crois que dans une partie des débats, il y a eu beaucoup de confusion sur les compétences des uns et des autres.

Intervenant SPEAKER_0032:38

Merci beaucoup. Moi, je ne faisais pas partie de la commission d'enquête et je m'attache comme mes collègues à l'efficacité. Vous avez cité, monsieur le président, l'IGF qui relevait effectivement en 2023 que l'ADEME proposait à elle seule 115 dispositifs d'aide dans un paysage déjà constitué de BPI France, des CCI, des CMA et que l'offre était jugée particulièrement peu lisible pour les TPE et les PME. Est-ce que, dans ce mode de fonctionnement, l'ADEME contribue aujourd'hui à une forme de complexification de l'action publique, avec plus d'une centaine de dispositifs d'aide ? On observe aussi parfois, parallèlement à cela, des lenteurs, voire des blocages, lors de l'instruction de certains dossiers sur nos territoires. Et toujours avec ce même souci d'efficacité, et l'objectif étant de libérer les énergies positives, quel mécanisme mettez-vous en place pour éviter ceci ? Je voudrais également rebondir sur les questions de Mme la rapporteure sur les enjeux territoriaux. Est-ce que l'ADEME considère que son rôle est seulement de financer les meilleurs projets ou également de permettre aux territoires qui ont le moins d'ingénierie de faire émerger les projets ? Comment l'ADEME mesure-t-elle l'impact territorial de ces dispositifs ? Une petite commune rurale qui dispose de peu d'ingénierie administrative a-t-elle réellement les mêmes chances d'accéder à vos financements qu'une grande collectivité ou une métropole ? Et si ce n'est pas le cas, que faudrait-il changer ? Des efforts sont faits en matière de communication auprès de nos collectivités territoriales. Les maires viennent d'être réélus, et quand on va à leur rencontre, ils sont noyés sous les dispositifs de la région, de l'État, de l'ADEME, et il faut réussir à les aider dans tout ça, parce que je pense que c'est vraiment très complexe. Et puis une dernière question un peu provocatrice, si demain l'ADEME n'existait plus ? Encore une fois, ce n'est pas l'objectif. Mais permettez-moi de pousser la réflexion à l'extrême. Quelles sont précisément les missions que l'État devrait absolument conserver sous cette forme ? Quelles sont celles qui pourraient être réinternalisées, transférées à d'autres opérateurs ou directement confiées aux collectivités ? Plus pour essayer de comprendre là où vous êtes essentiel, en tout cas dans notre réflexion. Je vous remercie.

Intervenant SPEAKER_1236:11

Vous avez dit en début de propos, M. le Président, que vous souhaitiez mettre un peu d'étude en plat. Je trouve que c'est effectivement plutôt une bonne chose, parce qu'on sait les uns et les autres ici, autour de la table, où il s'agit. Et effectivement, nous, nous en avons tous. Ce n'est pas exactement le même sujet. On a déjà eu l'occasion plusieurs fois d'en parler. Et je voudrais savoir, en gros, parce qu'on voit bien qu'on cherche toujours, sous prétexte d'efficacité des politiques publiques, à d'un côté se demander comment il n'y a pas d'un peu long. Ah, je ne l'avais pas, je n'avais pas dit long. D'un côté à éviter les doublons, de l'autre côté à se dire que l'argent investi doit aller à l'efficacité qui est recherchée. D'un troisième part, on considère que... les dispositifs ne sont pas trop suffisamment connus, ou qu'il y a des freins administratifs, effectivement ce qu'on disait des territoires, et donc on considère derrière que pour les uns qu'il faut faire plus de publicité, enfin plus de communication pour savoir de quoi on parle, et d'un autre côté qu'il faut en faire moins parce qu'on considère que ça coûte trop cher. Bon, moi je ne sais pas comment on peut régler tout cela, et on voit bien qu'on est à la limite de... de l'exercice. Donc moi j'ai deux questions peut-être. C'est qu'en continuant effectivement votre propos de mettre les pieds dans le plat, qu'est-ce qui d'après vous devrait être fait aujourd'hui dans une forme de franchise que vous pourriez avoir pour être vraiment à la fois disruptif et à la fois efficace ? Et la deuxième question que je voudrais vous poser c'est comment est-ce qu'on peut régler cette question de la... connaissance, la visibilité de cet ingénierie de territoire qui est absolument nécessaire. Parce qu'il y a effectivement celles et ceux qui sont habitués à utiliser ces outils, ce sont plutôt des grosses collectivités, ce sont des intercos, des grosses communes, mais il y a tout cette espèce, ce sont nos interlocuteurs, les maires que l'on voit au quotidien, qui n'ont pas forcément d'avis sur le sujet, mais qui considèrent que c'est sans doute éloigné. Et que cela nécessite a priori une meilleure connaissance. Donc comment est-ce qu'on peut régler cette exigence-là ? Et si l'on devait en plus, dans un monde parfait, considérer que ce n'est pas simplement de la communication parce qu'elle a un coût, mais que c'est simplement de l'efficacité pour le coût territorial au regard de ce besoin d'ingénierie qui est criant sur les territoires, qui tous les jours nous est réclamé.

Intervenant SPEAKER_1139:38

Merci, je ne voudrais pas vous laisser l'impression, madame la sénatrice, que je ne réponds pas aux questions, donc je vais essayer d'être très précis. Madame la rapporteure, c'est le 22 mai que Acte Biodiversité a été annoncé par le ministère à l'occasion du reclore Entreprises et Biodiversité. Ça, c'était pour la communication. Donc on a suivi les règles. C'était un communiqué de presse. D'abord un communiqué de presse du ministre le 22 mai, vous pouvez le retrouver. Donc il n'y a pas eu de faute de communication de notre part, on s'est inscrit dans la lignée de la communication de l'État, ce qui est normal, c'est le mode de fonctionnement j'ai avec mes tutelles, évidemment. Sur le parti Comex commun, oui absolument, on s'est... Pardon ? Non, non, mais soyons précis. Comex communs, oui, nous les avons mis en place avec le CEREMA. Ça a permis notamment de mettre en œuvre, monsieur le sénateur, sur les comex communs dont on parlait, de mettre en œuvre notamment... une règle du jeu qui est une seule méthodologie par opérateur sur la sphère État, qui est une vision que j'ai portée avec, à l'époque, le directeur du CEREMA, Pascal Berthaud, et aujourd'hui avec son successeur. Et donc, par exemple, on a fait le premier pas en abandonnant une méthodologie sur la nature en ville au profit de la leurre qui s'appelle Sésame. Ils ont fait le deuxième pas en abandonnant leur méthodologie sur l'adaptation et en prenant la nôtre parce que nos experts communs ont évalué que c'était la meilleure. Donc on fait le ménage comme ça. Etienne Crépon, un sujet sur bénéfice, mutafrice, peu importe, des outils pour les élus sur l'utilisation des friches. Donc on continue ce travail, qui n'est pas un travail de juste je te fais ça, tu me fais ça, c'est des études scientifiques à chaque fois, on dit effectivement on va prendre votre outil, et donc ils servent à ça nos comex communs, c'est de garantir que les outils méthodologiques sont uniques, parce que quand on fait une méthodologie, il y a les ingénieurs qui vont avec, on communique là-dessus, et puis après plus personne n'y comprend rien. Donc aujourd'hui, je vous mets au défi de trouver des méthodologies concurrentes, on rationalise tout, y compris sur les autres chaleurs, donc il y a pu y avoir des zones de recouvrement, il y a des expertises communes, bien sûr, des expertises communes, un ingénieur qui fait de la décarbonation, il n'y a pas que l'ADEME qu'il y en a, fort heureusement, mais on fait le ménage, et ces comex communs ont cette vertu de permettre de trancher à haut niveau pour que les équipes, après, mettent en œuvre. M. Jadot, sur Total, effectivement, je reviens peu dessus, puisque la règle du jeu est sainte. Nous, on raisonne efficacité carbone de l'euro investi. On ne regarde pas ni l'effort fiscal de la collectivité, ni le profit de l'entreprise, mais c'est la règle qui nous est fixée. parce que nous on fait pas de jugement de valeur sur toi telle entreprise c'est bien c'est pas bien non nous on est 600 ingénieurs on fait un boulot d'ingénieurs et de juristes et on regarde est ce que quelle est l'efficacité et après l'état tranche et d'ailleurs j'ai vu à plusieurs reprises sur ce sujet une idée fausse qui était et d'ailleurs dans votre questionnaire on vous dit il ya plein d'argent qui transitent par l'ademe on a l'impression qu'on est boîte aux lettres je voudrais juste vous rappeler que dans le monde économique notamment mais c'est vrai pour le fond chaleur qu'est ce qui se passe quand l'État décide 1 milliard d'euros pour décarboner les industries. On travaille avec la DGE, par exemple, ou avec le SGPI sur le cahier des charges. Après, il décide, il valide un cahier des charges. Voilà, on va le cibler comme ça, voilà les règles. On capitalise d'ailleurs sur les expériences du cahier des charges précédents. Après, nous, on opère l'appel à projet. On classe avec nos critères, les critères du cahier des charges, les critères d'ingénierie et des critères factuels. L'État décide. Mais après, on met en œuvre contractuellement. C'est moi qui signe les contrats. La responsabilité juridique, la sécurisation juridique du contrat, ce n'est pas du passe-plat. Donc le milliard d'euros du programme GPID, on n'est pas passe-plat, excusez-moi. Nos ingénieurs et nos juristes, ils signent des contrats. Je suis mandataire social au passage, donc c'est moi qui m'engage. Donc c'est moi qui dois assurer la sécurité juridique. Vous savez que dans toutes les collectivités d'ailleurs, les appels à projets sont très souvent attaqués par quelqu'un qui a perdu. Nous, on a été attaqué deux fois dans tous les milliards d'euros qu'on a gérés pour le compte de l'État. Et les deux fois, on l'a gagné. Donc cette sécurité juridique, elle est extrêmement importante, mais elle est aussi dans nos outils méthodologiques. Madame la rapporteure, et je vous en remercie encore, vous avez passé trois heures chez nous pour vous intéresser au sujet des voitures. Quand on a travaillé sur les méthodologies d'intégration du poids carbone des véhicules pour le bonus automobile, les Coréens sont venus une journée pour voir s'il y avait une faiblesse méthodologique et s'ils pouvaient nous attaquer devant l'OMC. Ce que je comprends. Ils disaient, est-ce que c'est de la discrimination ou pas ? Et ça résiste, parce qu'on fait un travail sérieusement d'ingénierie et de juriste. Pour répondre à la DREAL, qui était votre deuxième point, monsieur le sénateur. Alors, la DREAL est évidemment pilote des activités, notamment en régalienne. Les autorisations, les ICPE, c'est logique où l'État dit et vérifie et contrôle parfois, dans son rôle régalien. Nous, c'est pas du tout ça. Nous, si quelqu'un ne veut pas nous voir, il ne nous voit pas. Si un chef d'entreprise n'a pas envie de parler de nous, il n'est pas obligé. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on va accompagner des chefs d'entreprise ou des collectivités qui font le choix d'avoir un projet. Et lorsque l'État nous confie des moyens financiers pour le faire, alors on accompagne suivant les règles du jeu que j'ai pu donner. Donc c'est deux rôles différents, mais on travaille quand même main dans la main sur beaucoup de sujets. Par exemple, si t'es seul pollué. Si t'es seul pollué, c'est quoi ? Vous savez, quand une entreprise fait faillite, elle laisse une cuve de brome ou de chienur, c'est nous qui, le préfet me passe la responsabilité pénale de gérer ça, c'est mes équipes qui gèrent ça, mais c'est la DREAL qui contrôle et qui valide. Et bien sûr, on ne peut pas mélanger le rôle de pilotage, maîtrise d'ouvrage et le rôle de contrôle. Donc on a du dialogue très très proche sur ces types de sujets et sur la vie de tous les jours. Et d'ailleurs, j'ai proposé à la ministre, suite au retrait du projet de loi, d'avoir une action très ciblée avec l'EDREAL pour repartir d'un diagnostic sérieux sur les zones de recoupement, approfondie, je ne voulais pas dire sérieux, je voulais dire approfondie, sur les zones de recoupement s'il y en a, mais surtout sur les optimisations.

Intervenant SPEAKER_0246:49

Alors je ne suis que directeur général. C'est sympa, mais... Alors, je réponds sur l'article 18 du projet de loi qui propose de fusionner l'Office français de la biodiversité et le conservatoire du littoral. Donc, la première chose, M. le Président, vous l'avez rappelé, l'OFB, c'est un établissement à la fois très jeune... puisqu'il est dans sa sixième année, et même s'il a de longues traditions, puisqu'il est issu d'établissements qui, eux, ont plutôt été créés après la Deuxième Guerre mondiale, je dois dire qu'un peu de stabilité et de visibilité dans son organisation seraient plutôt les bienvenus. Et dans les choses sur lesquelles nous sommes challengés tous les jours, il y a beaucoup d'éléments. qui renvoient vers une meilleure lisibilité de notre action, une meilleure compréhension de nos missions, une meilleure intégration dans les territoires. Je rappelle aussi que l'OFB, c'est un établissement qui est très territorialisé. On est dans tous les départements. Aujourd'hui, on a 230 implantations, puisqu'on a une ou deux implantations dans chaque département pour être au plus proche du terrain et de faire nos trois missions à la connaissance, l'accompagnement et la police. Voilà. Donc, dans vos questions, il y a « Est-ce que c'est possible ? ». Donc la réponse est « Oui, tout est possible ». Je veux dire, l'organisation de l'État est un choix politique, mérite d'être discutée. Après, est-ce que c'est une bonne chose ou pas ? Moi, j'ai envie de vous répondre à plusieurs niveaux. La première, en termes de timing, c'est pas le timing idéal. Je veux dire... Des grandes réorganisations de l'État, il me semble que c'est plus simple en début de mandat qu'en fin de mandat. Et faire des grandes opérations quand on ne sait pas ce qui va se passer six mois après, ce n'est pas complètement simple pour les équipes, quel que soit le choix que l'on fait. Après, j'entends bien pour proposer des choses dans le cadre du débat politique, mais vous voyez, sur l'organisation elle-même à l'instant T, ce n'est pas complètement simple pour nous. J'imagine que Philippe Andemalle vous a dit la même chose. On a deux opérateurs qui aujourd'hui sont très complémentaires. Le conservatoire du littoral, c'est un opérateur foncier. Son job, c'est d'acheter des terrains, de les mettre en gestion. A l'OFB, nous n'achetons pas de terrain et nous sommes sur des missions qui sont très complémentaires. Nous travaillons par ailleurs très bien avec le conservatoire. On est d'ailleurs y compris gestionnaire de quelques sites du conservatoire. Alors je me rappelle, madame la rapporteure, vous m'avez posé la question, mais si vous êtes gestionnaire de sites, vous pourriez être gestionnaire de tout ? Alors pas du tout, on est gestionnaire de 11 sites sur 843, je crois, de mémoire. Et la vocation de la gestion de ces sites, c'est plutôt des collectivités. Et la force du conservatoire, c'est de travailler avec des collectivités territoriales dans les territoires. Et ça, je pense que perdre ça, ça serait une perte incroyable pour l'État et pour les collectivités. On travaille beaucoup avec les collectivités, mais pas en gestion de leur site. Donc je peux du coup rappeler en deux secondes quand même les missions de l'Office français à la biodiversité. C'est un témoignement public, 3 000 agents à peu près, un peu moins quand on compte les gens sous le plafond. Et donc les trois missions, c'est la connaissance. Donc c'est mesurer l'état de l'environnement, la façon dont l'environnement évolue. On s'est rendu compte cet été que c'était très utile de savoir quels sont les cours d'eau qui sont asséchés quand on n'a pas de station hydrologique partout, quelle est l'évolution de la température des cours d'eau, parce que quand on dépasse par exemple 25 degrés, on perd tout un cortège de poissons, et que si on ne sait pas quelle est la température des cours d'eau, on ne sait pas mesurer l'impact tout de suite et demain sur la reproduction de ces poissons. C'est pour donner un exemple illustratif. sur la façon dont la biodiversité a souffert suite à des incendies. On a été très, très sollicités pour savoir... Quel est l'impact des incendies sur la faune, sur la flore, sur les insectes, sur les chevreuils, sur les sangliers, pour savoir si on peut rouvrir la chasse ou pas, pour savoir tout un tas de questions très opérationnelles, très ancrées dans le territoire, où c'est quand même pas mal que l'État ait une expertise technique qui permet de savoir ce qui se passe et comment ça évolue. Ça, c'est la mission de connaissance qui permet derrière à l'État de prendre des décisions. dans tout un tas de domaines, des arrêtés de restrictions pour la sécheresse, des arrêtés d'interdiction d'aller dans certains endroits qui viennent dangereux ou qui sont trop sensibles, des arrêtés d'interdiction d'utilisation d'une partie de la ressource en eau, etc. Donc ça c'est la connaissance. La deuxième mission, et ça c'est partout dans le territoire, c'est pas que dans les espaces protégés, c'est partout dans le territoire. La deuxième mission, c'est les missions d'accompagnement. Et donc on voit aujourd'hui... que le changement climatique est une réalité. Il se passe des choses, ça se passe très vite. La nature a du mal à suivre. Derrière, je le dis souvent, ce n'est pas la biodiversité elle-même qui est à risque, c'est les services écosystémiques qui sont à risque. Et dans ces services écosystémiques, c'est ce qui nous permet, nous, de boire, de manger, de vivre. Et donc ceux qui se mettent le plus à risque dans l'histoire, c'est plutôt... L'homme dans son milieu actuel que l'abus de diversité en général qui repartira d'une autre façon, quelles que soient les erreurs que l'on fera. Et donc, on voit qu'avec ces changements, il faut apprendre à s'adapter. Il faut changer un certain nombre de positions, de missions, d'organisations, d'aménagements dans nos territoires. Et là, l'OFB met en place tout un tas d'outils. de guides, de références, de centres de ressources, d'outils, alors les atlas de la biodiversité communale, des outils et entreprises engagées pour la nature, des aires éducatives pour les enfants, qui vont permettre, l'Observatoire de l'éolien en mer, l'Observatoire de l'éolien terrestre, etc., qui vont permettre à tous de, je veux dire... avoir des clés pour ne pas subir et plutôt anticiper dans le temps long. Un truc très important à l'OFB, le temps long, c'est que vous le savez tous en politique, la gestion du temps long est un truc épouvantable. C'est très facile de savoir ce qu'on veut faire tout de suite, beaucoup plus de prendre des décisions pas simples pour dans 5, 10, 15, 20 ans. Et c'est vrai qu'à l'OFB, on travaille beaucoup pour ce qu'on va laisser à nos enfants et à nos petits-enfants. Et on voit aujourd'hui qu'il y a des changements climatiques. Il y a vraiment lieu de se poser un certain nombre de questions sur... les impacts des choix que l'on va faire aujourd'hui. Et c'est très difficile. Donc on essaie de fournir des clés de compréhension pour après que les gens en situation puissent prendre les décisions. Et la troisième chose, c'est la police. Donc on a un rôle de police de l'environnement dans les territoires. C'est une mission qui est très sensible, qui a été très challengée ces dernières années. On voit bien que derrière... L'attaque récurrente des policiers de l'environnement, c'est en fait la réglementation de l'environnement qui est souvent questionnée. Et aujourd'hui, il nous semble, et le choix qu'a fait l'établissement, c'est de beaucoup travailler sur l'explication des enjeux. Parce que quand on comprend les enjeux qui conduisent à une réglementation, il est beaucoup plus simple d'assumer la mise en œuvre de la réglementation. Contrôler des arrêtés sécheresses, ce n'est pas toujours simple et il y en a beaucoup qui râlent. Quand on comprend que si on ne respecte pas le partage de l'eau, vous allez fermer des stations balnéaires ou vous allez fermer des usines ou vous allez couper l'eau au robinet, le contrôle devient beaucoup plus acceptable par ceux qui le subissent. Et donc ce travail sur les enjeux, il est très important. Il n'y en aura toujours qui râleront. Je pense qu'on a fait des sondages. D'ailleurs, le dernier, on l'a présenté au Sénat quand on a fait le colloque sur la police de l'environnement au sein du Sénat. On a bien vu que la demande de police de l'environnement était forte, la demande de règles sur le partage de l'eau, le respect de la diversité était forte. On a vu aussi qu'on trouve tous un peu qu'il y a trop de police pour soi et pas assez pour ses voisins. Donc on met en œuvre cette mission de police. Dans ces trois grands axes, connaissances accompagnées en police, on n'est pas gestionnaire en tant que tel de grands sites et on ne fait pas d'acquisition foncière. J'ai été un peu long pour expliquer ça, mais c'est bien pour voir la complémentarité de ces missions telles qu'elles sont aujourd'hui.

Intervenant SPEAKER_0256:52

Donc, est-ce que techniquement c'est faisable ? La réponse est oui, c'est techniquement faisable. Après, je veux dire, il faut mesurer les avantages, les inconvénients, les impacts. Dans les impacts, vous avez parlé, il y a un enjeu de gouvernance très fort. La force du conservatoire aujourd'hui, c'est d'être ancré dans ces territoires, c'est d'avoir un lien très fort avec les collectivités locales. Les conservatoires, c'est certes un petit établissement quand on regarde les emplois sous plafond, ça va être de 170, ça va autour de 170, je n'ai pas le dernier chiffre. Derrière, vous avez plus de 1 000 personnes. qui sont aux couleurs du conservatoire, pilotés par les collectivités qui mettent en gestion les sites. Donc il y a un effet levier qui est juste énorme. Et quand on dit le conservatoire, il ne faut pas juste prendre des 170 sous plafond, il faut regarder l'ensemble des agents qui travaillent au conservatoire. Donc la première chose, c'est, quoi qu'il arrive, il faut garder ce lien avec les collectivités, et ça, c'est un travail au jour le jour. tous les jours avec les acteurs du territoire, donc c'est évidemment possible, mais il faut des gens qui le font et qui le portent. Après, vous avez raison, il y a un enjeu de gouvernance, donc ils ont neuf conseils de rivage. Ça pourrait être 9 conseils de rivage au sein de l'Office français de la biodiversité. Après, je pense que les élus, très vite, diraient que ça éloigne des instances de direction le sujet, parce qu'aujourd'hui, au conseil de rivage, vous avez le directeur du conservatoire qui est dans les 9 conseils de rivage. Si vous commencez à faire les 9, plus les 8 parcs marins, plus éventuellement d'autres choses dont certains ont des idées, ça peut finalement faire beaucoup d'instances territoriales. faisable et très bien, mais dans laquelle il n'y aura pas le directeur général ou le président à chacun de ces trucs. Donc, d'une certaine manière, ça éloigne le territoire de l'échelon de décision le plus haut de l'établissement. Mais ça reste faisable, c'est un choix politique. Et après, encore une fois, moi, je peux vous parler de mon expérience à l'Office français de la biodiversité de marier des cultures assez différentes dans des temps très courts. avec des histoires différentes, des façons de travailler différentes, c'est un enjeu qui est très fort, qui prend beaucoup de temps. Et donc, quand je parlais de lisibilité et stabilité, quand on a fusionné les DDE et DDA pour les services de l'État, 15 ans après, on en parle encore. Et derrière, c'est des choses qui ont de l'impact sur la façon dont les gens travaillent, sur les questions qui se posent, sur le sens donné. Donc aujourd'hui, à l'Office français de Bercier, on a travaillé sur notre raison d'être, on a travaillé sur la façon dont vous voulez être présent sur le territoire. On peut toujours rajouter des métiers. Après, c'est vrai, mais vous l'avez dit vous-même, un rapporteur. Un jour, on nous dit qu'on est trop gros, ce n'est pas pilotable, ce n'est pas assez piloté par service de l'État. Puis le lendemain, on nous dit qu'il faudrait grossir. Et donc, il faut trouver le juste milieu dans ces ensembles-là. Moi, la seule chose que je dis vraiment, c'est qu'il faut du temps quand on veut faire ça bien et il faut une certaine stabilité dans le choix. En tout cas, il ne faut pas changer tous les six mois dans l'organisation.

Intervenant SPEAKER_021:03:11

D'abord, sur les questions d'optimisation et de ce qui manque éventuellement et ce qui nous met des fois en difficulté, il y a un premier point. nos agents, ils ont besoin de règles du jeu clair. Et ce qui nous manque aujourd'hui, c'est souvent un peu ça. Le pire, vous voyez, vous êtes plusieurs à avoir abordé, sans complètement le dire, l'histoire de la police de l'environnement. Quand je regarde les trois ans de polémiques qu'on a pu voir avec des hauts et des bas sur la police de l'environnement, il n'y a pas une seule fois qu'on nous a reproché d'aller beaucoup plus loin que la réglementation. Souvent, on nous a reproché d'appliquer la réglementation. Et dans les territoires, on a tous les jours des gens qui nous reprochent d'appliquer la réglementation. Il y a une partie législative, une partie réglementaire, mais... Aujourd'hui, on voit bien qu'on a une réglementation qui est touffue, qui est complexe, complexe dans les territoires. Pourquoi les complexes ? Ce n'est pas forcément parce qu'on veut faire beaucoup de protection de l'environnement, c'est parce qu'au cours des années, on a passé beaucoup de temps à chercher des adaptations au cas par cas, à tous les micro-exceptions possibles, qui aboutit à des corpus très compliqués, qui permet à des gens, plus ou moins de bonne foi sur le sujet, de dire « Assume en plein gré, je ne savais pas » ou « C'est tellement compliqué que je n'y comprends rien, je ne veux pas savoir, et donc je remets en cause la réglementation elle-même. » La personne que je vois sur le terrain, c 'est l'inspecteur d'environnement vient pour appliquer ce qui a été décidé en général par le préfet dans le cadre des missions inter-services de l'eau et de la nature. Et ça, c'est une vraie difficulté pour nous, parce que c'est vrai que nos agents, ils ont été construits, éduqués pour appliquer l'état de droit et donc la réglementation qu'on s'est collectivement choisie. Et donc s'il y a bien une marge de progrès, c'est d'avoir une réglementation lisible, des règles du jeu claires et qu'on assume tous. Il n'y a rien de pire que de dire, je fais un arrêté sécheresse où il est interdit d'arroser, mais il ne faut surtout pas aller voir qui arrose, parce que vous comprenez, c'est compliqué. Donc soit on dit, il y a des exceptions, et d'ailleurs ça s'est pas mal passé cet été, on a fait énormément de contrôles, on a vu assez peu d'infractions, les préfets ont beaucoup travaillé sur les exemptions qu'il fallait faire en fonction d'enjeux économiques, enjeux locaux, etc. Mais quand la règle du jeu est claire, ça marche. Là où ça ne marche pas, c'est quand vous dites « personne n'a le droit de rien faire ». Ah oui, mais là, on ne voudrait pas que vous regardiez. Donc savoir quels sont les cours d'eau, savoir quelles sont les zones humides, assumer ces cartes, assumer des règles peut-être plus simples, peut-être moins hautes, mais en tout cas appliquées, ça, ça nous aiderait collectivement énormément, tous les contrôleurs, comme les contrôler, me semble-t-il.

Intervenant SPEAKER_021:09:00

pour cette question. La première chose, je partage que quand on arrive à travailler autour d'une table, dans un territoire, autour des sujets que l'on explicite, on trouve des solutions. C'est vraiment important d'arriver à territorialiser le débat parce que nos questions d'eau, elles sont liées au bassin versant. Les questions de risque d'inondation, de sécheresse, c'est très lié à la façon dont on ne dit pas la même chose en montagne, en plaine, dans des ouatringues, etc. Donc ça, c'est hyper important. Vous avez dit que la hiérarchie des usages est aujourd'hui souvent remise en cause. Moi, il y a quelque chose qui m'étonne tous les jours. La tentation qu'on a tous de simplifier à l'extrême le débat et de faire un peu du campisme, c'est pour l'agriculture ou pour l'environnement, pour la chasse ou pour la protection, pour l'économie ou pour les petites bêtes et les petites fleurs. Tous les jours, nous, on essaye de nous enfermer dans ce débat-là. Moi, je l'ai encore vu dans les discussions qu'on a eues, par exemple en marge de l'AREF au MEDEF, où je vois plein d'entreprises qui ont parfaitement compris que l'accès à l'eau, c'est des questions d'environnement, mais aussi des questions de souveraineté. de sécurité, de continuité d'activité. Parce que le jour où on n'a plus d'eau, l'entreprise, elle ferme. Il n'y a pas une entreprise qui peut fonctionner sans eau. On peut chercher, ça marche à tous les coups. Si vous êtes sur un élo de chaleur et que la climme tombe en panne et qu'il fait 55 degrés, vous perdez vos travailleurs aussi. Si l'école accueille plus les enfants, vous perdez votre capacité de travail des agents, etc. On peut le décliner de toute façon. Quand le sol est mort, il n'y a plus d'agriculture, on peut faire semblant. des choses très basiques qu'on fait semblant d'oublier tous les jours. Et dans la hiérarchie, une des choses sur laquelle on est obligé de mettre pas mal d'énergie, c'est de réexpliquer le lien, ce que c'est qu'un service psychosystémique, on essaie de le faire de façon simple. Et ça, les fausses bonnes idées, elles sont quand même des fois assez ancrées. Combien de fois on dit qu'il suffit de curer les cours d'eau, ça résout les problèmes d'inondation ? C'est juste factuellement faux. L'enjeu, c'est de tenir la terre dans le sol. et d'infiltrer l'eau là où elle tombe. Ce n'est pas de la mettre le plus vite possible dans le cours d'eau, mais de l'envoyer le plus vite possible au point bas où, en général, on a nos villes et nos usines. Pour un ingénieur, c'est évident, dans le débat politique, on voit que ça revient très souvent. Si on avait curé le cours d'eau, tout aurait été bien. Quand on se met autour de la table dans un territoire, il faut commencer par réexpliquer. Des fois, c'est un peu de la thermodynamique, des fois, c'est un peu de la mécanique des fluides. Souvent, c'est un peu des écosystèmes, la façon dont ça évolue. Et ça permet aussi de parler des conséquences, des impacts de chacun des choix qu'on peut faire. Et donc ça, dans nos liens avec les territoires, il faut des experts pour expliquer ces choses qui finalement ne correspondent pas toujours au bon sens évident tel qu'on le croit. Et la deuxième chose qui est hyper importante, c'est comment on fait pour gérer le temps moyen ou le temps long. Vous le vivez en ce moment avec l'émission adaptation, avec l'adaptation aux canicules, incendies, etc. On a tous envie de solutions qui marchent immédiatement. Les vrais enjeux, si vraiment on veut résoudre le problème, il y a des mesures d'urgence, mais c'est quand même beaucoup et énormément des mesures d'aménagement du territoire. Je veux dire, il ne suffit pas de replanter des forêts, il faut se poser la question de quelle forêt, à quel endroit, comment. Il ne suffit pas de curer des cours d'eau, il faut regarder comment on remet des fascines, comment on infiltre l'eau, comment on ralentit l'eau, comment on remet des répiciles. Vous voyez, il ne s'agit pas que de mettre des clims, il faut aussi... lutter contre les zélots de chaleur, etc. Et donc, cette gestion du temps long, là aussi, il faut prendre le temps de le partager. Et donc, pour répondre précisément à la question, oui, ça se passe dans les territoires, oui, ça se passe au niveau local, quand on voit nous tous les jours, quand on a une collectivité... qui travaille sur son SCOT, sur son PLU intercommunal et qui pose les débats et qui résonne en aménagement du territoire, qui accepte de regarder le temps long, ça marche très très bien. Et donc ça, après, ça renvoie de la gouvernance locale, de gens qui s'appuient sur la science.

Intervenant SPEAKER_081:16:01

C'est un peu la question des agences et leur légitimité par rapport aux populations, les élus et les gens. Que ce soit d'ailleurs l'OFB, l'ONF. beaucoup de services ou de structures d'office qui sont des agences qui parfois ont une histoire très ancienne, aujourd'hui sont fortement chahutées parce qu'en fait elles sont considérées comme pas légitimes. Quand on a un préfet qui se déplace sur le terrain, sa légitimité n'est absolument pas remise en question. Quand c'est l'ONF, quand c'est l'OSB, quand c'est d'autres agences sur le terrain qui font un travail de service public, avec un COP, avec une tutelle et autres, tout de suite, et c'est d'ailleurs l'exemple le plus... Frappant, c'est la question de la police. Vous mettez un agent de l'AFB qui exerce ses fonctions de police, vous mettez un gendarme, le gendarme ne sera pas remis en question dans sa légitimité. Par contre, l'agent de l'AFB le sera. En tout cas, il a été beaucoup plus fortement. Et on a pas mal d'exemples, et c'est ce que vous relatiez tout à l'heure. Je dis ça parce qu'en fait, le modèle... d'une structure qui a sa légitimité technique, qui a son expertise, qui accompagne. Il ne s'agit pas de questionner la qualité du travail qu'elle fait sur le terrain et les agents qui font ce travail sur le terrain, mais presque structurellement, on se retrouve face à un problème de légitimité qui est un frein. pour le coup, au déploiement des politiques publiques qui leur sont confiées. Et je pense que ce sujet-là est un sujet de fond qu'on retrouve sur l'Office, mais aussi sur d'autres structures qui, d'ailleurs, ont nourri un travail qu'on aurait pu fournir lors de la commission d'enquête. Et ça rejoint l'intervention de madame Laura Porter sur, voilà, un jour, peut-être que... Les tensions feront qu'on risque de malmener, ou même d'effacer le gain ou le travail et la nécessité des politiques publiques, parce que la question de légitimité sera tellement questionnée qu'on ne sera plus en capacité de porter ces politiques publiques comme ça sur le terrain.

Intervenant SPEAKER_021:18:17

C'est des questions difficiles que vous posez là. Alors, j'ai commencé par la deuxième question, puis revenir à la première. La question de légitimité des opérateurs. Pour moi, j'ai eu la chance de travailler dans des services départementaux, au niveau national, en direction d'administration centrale, en cabinet, chez des opérateurs publics. Ma conviction aujourd'hui, c'est que si vous avez des opérateurs publics qui sont... fort, agile, réactif. Et on voit que les opérateurs, aujourd'hui, sont capables d'être très réactifs sur des actions nationales. J'ai plein d'exemples que je peux vous donner. Et puis, Sylvain Wasserman en a donné tout à l'heure aussi. Donc, ça marche à partir du moment où on a des missions qui sont bien définies et que tout ça est bien piloté. Et ça, c'est des enjeux qui sont très forts. Mais je veux dire, quand on a des missions bien définies et qu'on a des règles claires, une tutelle claire et des missions claires, pour moi, il n'y a pas de problème. Et ça marche très bien. Sur est-ce qu'un inspecteur d'environnement est plus légitime ou moins légitime qu'un gendarme, etc., on a beaucoup réfléchi sur cette question. Nous, notre conviction aujourd'hui, c'est encore une fois, et vous êtes beaucoup à le dire, alors pas ici, mais on l'entend souvent, c'est la règle qui est remise en question derrière le contrôleur. Je peux vous donner des exemples comme ça. Moi, je vois plein d'élus qui me disent « Non, mais il y a le vrai droit, le droit dur, la sécurité publique. » Le droit quand on a le temps, l'environnement. Ça, je l'entends souvent en disant « Oui, mais ce n'est pas la même chose, le droit de l'environnement et la sécurité publique ou l'ordre public ». Et ça, c'est un premier point. Deuxième point, je veux dire, en discutant avec des gendarmes, quand ils viennent sur des missions comme les nôtres, ils se font chahuter comme nous. Le dernier exemple qu'on a eu très récemment, dans les Hautes-Alpes, on a une histoire de braconnage d'ampleur de loups. On a fait la perquisition ensemble, gendarmes et OFB. La gendarmerie a eu des déversements de lisiers, fumiers, etc. Ils ont eu les agriculteurs devant leurs portes. Ils ne comprenaient pas pourquoi ils s'en prenaient plein la figure. Il s'est tombé chez eux avant de tomber chez nous. On en a eu aussi. Quand il y a eu la dermatose nodulaire bovine, les gendarmes qui ont accompagné les troupeaux à l'abattoir, ils s'en sont pris, mais plein la figure aussi. Les enquêtes qu'on fait derrière, ça montre que... Si nous n'assumons pas collectivement de manière forte la règle qu'on s'est choisie, le citoyen qui la remet en cause, il commence par taper sur le contrôleur qui la met en cause. Et quel que soit le contrôleur, qu'il soit en gris, en vert, en bleu, enfin je veux dire. Et ça c'est quelque chose qui est d'une responsabilité collective de l'ensemble. Et donc si on renvoie au préfet, nous aujourd'hui, les actions que nos inspecteurs d'environnement contrôlent dans les territoires, Ce ne sont pas les inspecteurs qui s'auto-allument tout seuls sur ça. C'est ce que décide le préfet. Le préfet est délégué territorial de l'OFB pour la police administrative. Toutes les actions de l'OFB en police administrative sont définies et validées par le préfet. Des fois, le préfet délègue ça à son directeur départemental et territoire, qui délègue ça à son chef de misaine, mais c'est bien le préfet qui, aujourd'hui, organise la misaine, la mission inter-service de l'eau, qui organise le plan de contrôle. qui doit communiquer dessus et qui est la feuille de route de nos agents. Et quand nos agents sont attaqués, c'est le préfet qui est attaqué sur ces missions-là. Et ça, c'est le message qu'on essaie de faire passer, le préfet, l'État. Et donc, ça renvoie encore une fois au fait que la règle qu'on choisit de mettre en œuvre, il faut que ce soit une vraie règle et qu'on a envie d'appliquer. Et c'est ça qui est dur aujourd'hui. Parce que le principe de toutes les règles, c'est que... Quand ça remet en cause des habitudes, des usages, et éventuellement des fois des rémunérations, parce que quand on touche à l'organisation de son travail, ça a un impact sonnant et trébuchant, et donc c'est dur. Et donc nous ce qu'on dit sur ces sujets-là, c'est que plus on anticipera et on aura une règle du jeu claire dans le temps, plus les gens pourront s'adapter. Et dans nos discussions avec le monde économique, c'est ça qui demande. Ce n'est pas des évolutions de réglementation, c'est une réglementation stable, avec une règle du jeu qui tienne et qui soit la même pour tout le monde, y compris pour ceux qui ne sont pas chez nous, et donc à l'étranger. Et c'est là-dessus qu'il faut qu'on travaille, me semble-t-il. Alors après, comment on peut s'améliorer, organiser ça différemment ? En fait, d'abord, il y a des vrais choix politiques d'organisation de l'État qu'il faudra faire, et je pense que dans le débat politique qu'on va avoir dans les six mois à venir, ça sera mis sur la table, et donc je ne préjugerai pas ou je ne prendrai pas partie sur ces faits en débat. Les choses qui me tiennent à cœur, la première... Il ne faut pas séparer le territoire en deux. Les territoires de protection, on ne fait rien, on exclut l'homme, et puis les territoires, on peut faire n'importe quoi, il n'y a pas de nature. Parce que si on fait ça, ma conviction, c'est qu'on se trompe lourdement et qu'on se met collectivement dans le mur. Et donc, ce qu'on essaye de porter à l'OFB et qu'on aimerait, qu'on rêve de partager plus largement et qui nous semble absolument essentiel, C'est de sortir de ce fantasme que l'homme est au-dessus de la nature, qu'il n'a pas besoin de la nature, qu'il est indépendant de son environnement et qu'il suffit qu'il choisisse, qu'il va mettre telle entreprise à tel endroit, tel agricole à l'endroit et ça va bien se passer. Et qu'on comprenne collectivement qu'on est dans un écosystème et qu'il faut travailler avec cet écosystème. Et donc, non, on ne met pas du maïs là où il n'y a pas d'eau. On ne met pas des grandes entreprises qui ont besoin d'énormément d'eau là où vous n'avez pas d'eau. Qu'on ne met pas des choses très sensibles à température. Là, vous avez des îlots de chaleur tous les ans. C'est des choses qui paraissent évidentes des fois. Et on a des tentations. en fonction de ce qu'on a, et là ça renvoie à de la gouvernance locale, il faut regarder comment on accompagne les gens qui sont dans les territoires à faire des fois un peu différemment. Et derrière, pour l'agriculture, ça renvoie à des questions de filière, ça renvoie à des questions d'organisation verticale et horizontale. C'est difficile, mais si on ne le fait pas, on met les agriculteurs dans le mur. Et si on les fait investir et se sent... avoir des emprunts qui ne pourront pas rembourser sur des modèles qui ne marcheront plus dans 10 ans, je veux dire, on ne les aide pas. Et donc, je pense que là, on a besoin d'apporter des outils d'accompagnement de solutions. Et donc, ce n'est pas l'environnement d'un côté, l'économie de l'autre au sens large. Ça, c'est la première chose. C'est une tentation que beaucoup de gens ont. La deuxième chose, On a un vrai souci de vocabulaire. Et ça, nous, on en souffre tous les jours. Donc, c'est vrai que mes experts, ils ont un vocabulaire très précis, qui nomme les choses telles qu'elles doivent être nommées, qui renvoient des fois vers des concepts absolument incompréhensibles pour quelqu'un de normal. Et on parle beaucoup de faune, de flore. Derrière, je vois tous les jours des gens qui disent non, non, mais... On s'en fiche de l'environnement, on s'en fiche des petites bêtes et des petites fleurs. Mais moi, ce que je voudrais, c'est des beaux paysages. C'est mon territoire comme il était il y a 50 ans. Et quand on arrive à faire réfléchir sur ces sujets-là, on se rend compte qu'en fait, c'est totalement lié. Et on a du mal, nous, à discuter de c'est quoi un beau paysage ? Qu'est-ce qu'on a envie comme paysage autour de nous ? Qu'est-ce qu'on a envie comme cadre de vie ? Et vous y réfléchirez, mais si vous voulez... garder votre cadre de vie tel qu'il était il y a 25 ans, je veux dire, il ne faut pas supprimer tous les réplices, il ne faut pas transformer les forêts en forêts photovoltaïques n'importe où, il faut regarder ça. Et ça, sur la façon de se comprendre sur les termes qu'on utilise, c'est un vrai challenge auquel on n'a pas encore complètement relevé. Et on voit beaucoup de tensions juste à cause de problèmes de vocabulaire. Et ça, je pense que nous, on doit évoluer sur la façon dont on parle des concepts qu'on essaye de mettre en avant. Et après, il faut que les missions des opérateurs soient lisibles. Je trouve que c'est absolument essentiel. Je vois bien que l'Office français de la biodiversité, ça renvoie aujourd'hui à des choses... pour beaucoup, très petites bêtes et petites fleurs, alors que c'est vraiment les écosystèmes. Quand on parle de protéger la nature, je trouve que c'est plus clair pour beaucoup de gens, mais moins pour d'autres. En tout cas, il faut qu'on arrive à se mettre d'accord sur les périmètres qu'on veut mettre sur chaque opérateur. Vous avez des opérateurs qui sont gestionnaires, d'autres qui sont plus sur la protection. Il faut qu'on réfléchisse à l'organisation de ces missions. pour que quand on voit un opérateur, on sache assez vite et facilement à quoi il sert et pourquoi il est là.