L'extrait dans son contexte

... avec vous, chers messieurs représentants, direction et présidents de l'ANA. Donc, monsieur le président, monsieur le directeur général, madame le rapporteur, chers collègues qui nous accompagnent depuis tôt ce matin. Nous poursuivons notre programme d'audition avec celle de Thierry Repentin, président du conseil d'administration de l'Agence nationale de l'habitat, donc l'ANA. Depuis octobre 2020 et de Grégoire Frère Jacques qui exerce les fonctions du directeur général par intérim de l'agence depuis le 1er septembre 2026. Je vous rappelle que l'objet de notre commission spéciale est d'examiner la proposition de loi visant à repenser la gentrification de l'Etat pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe Les Républicains, Pauline Martin et Mathieu Darnot. Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'Etat mais bien de nous éclairer et de vous faire réagir. sur un texte qui se veut en être le prolongement. L'article 9 de la proposition de loi, objet de notre commission spéciale, prévoit le transfert des activités de l'ANA à l'Agence des services et de paiement au plus tard le 1er janvier 2027, donc c'est demain. Et ça justifie votre présence ce matin de façon à ce qu'on puisse échanger sur cette proposition, en tout cas sur cet article. L'ANA est une vieille maison, elle a été créée en 1971. Vous êtes un établissement public bien connu du grand public qui a vu ses missions progressivement élargies depuis plusieurs décennies. Elle a été particulièrement médiatisée ces dernières années avec la suspension du guichet MaPrimeRénov entre juin et septembre 2025, puis les recentrages successifs des aides décidées par le gouvernement. Ces évolutions soulèvent des questions sur le fonctionnement de votre agence. Alors que vous étiez précédemment dans une logique de montée en puissance avec des effectifs et des dépenses de fonctionnement en hausse entre 2019 et 2024, particulièrement justifié par l'augmentation des dispositifs, quelles conséquences ce resserrement des aides aura-t-il eu sur l'organisation de l'agence, notamment sur ces effectifs et des dépenses de fonctionnement ? Il y a un côté stop and go qu'il a fallu à un moment donné reprendre. Efforts supplémentaires en matière de lutte contre les fraudes fiscales seront-ils mis en place ? Là aussi, il y a un sujet sur la question des travaux, sur l'expertise, une fois que les travaux sont réalisés, notamment. J'aimerais également vous interroger sur l'organisation territoriale de l'ANA. Plusieurs de vos aides sont gérées au niveau local, tandis que ma primaire rénov' reste un dispositif national. Cette coexistence de deux modes de gestion ne nuit-elle pas à la visibilité de l'action publique, en tout cas de votre action sur les territoires ? C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui. Mais évidemment, sentez-vous libre d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile pour éclairer les travaux de notre commission. Et je laisse la parole à madame le rapporteur.

Oui, peut-être. Moi, je vais aller plus droite au but que le président. Ma prime rénov' qui est effectivement quand même le cœur de l'activité de l'ANA, aujourd'hui n'est plus un dispositif budgétaire. mais change de logique avec le recours au certificat des économies d'énergie. Comment est-ce qu'aujourd'hui vous arrivez à justifier devant la représentation nationale l'existence d'une agence qui est finalement aujourd'hui privée de moyens d'action ? Étant donné qu'on avait bien compris dans les auditions précédentes que finalement l'ANA aussi pour une de ses parties versait des financements pour financer la présence par exemple de conseillers énergie dans les ALEC, il n'y a pas besoin d'une agence pour aller donner une subvention à une collectivité pour une ALEC, ça peut transiter par d'autres canaux budgétaires.

vous laisse rebondir et répondre à ces questions franches et directes sur un propos de 5-10 minutes. Ce sera certainement très bien pour commencer. Après ça, on élargira le champ des interventions et des questions avec nos collègues ici présents.

qu'on comprenne bien les aides de l'ANA, est-ce que vous en avez d'autres natures que les aides de MaPrimeRénov' ? Pour qu'on arrive à comprendre dans le budget qui reste dans les mains de l'agence, combien il reste désormais, une fois qu'on a supprimé MaPrimeRénov' et qu'on retire les subventions vers les collectivités pour les conseiller.

Alors, juste pour bien préciser sur MaPrimeRénov', c'est une gamme d'aides. MaPrimeRénov', c'est effectivement l'aide nationale que vous avez évoquée. On va l'appeler l'aide au geste. C'est le remplacement d'un système de chauffage, pour faire très court. MaPrimeRénov', c'est aussi une aide qui est déclinée pour une rénovation d'ampleur, une rénovation globale. On l'appelle le parcours accompagné. C'est un ensemble de gestes, de travaux qui sont réalisés. pour atteindre une performance énergétique. Là, on n'est pas sur un geste que l'on mesure, c'est bien un changement, un saut d'étiquette minimum qui est adossé. Et MaPrimeRénov' c'est enfin une troisième aide pour les copropriétés, les travaux sur les copropriétés, sur les parties communes des copropriétés, pour là aussi des logiques de rénovation globale, de l'enveloppe. des bâtiments, je ne parle pas bien, on ne parle pas des parties privatives, mais vraiment des parties communes. Donc, voilà, pour répondre à votre question par rapport à la Primerinov, il faut distinguer ces différents champs d'intervention, sachant que ce qui relève de l'aide nationale et d'une gestion nationale que vous évoquez, vous l'avez évoqué, Monsieur le Président, il y a des aides qui sont déléguées dans les territoires et des aides qui sont gérées au niveau national, c'est uniquement l'aide aux gestes. qui fait l'objet d'une gestion nationale directement par l'ANA, le siège de l'ANA. Toutes les autres aides de l'agence, que ce soit ma prime rénov' pour la rénovation globale, ma prime rénov' copropriété, ou les autres aides de l'agence qui concernent l'adaptation des logements à la perte d'autonomie pour les personnes qui sont en vieillissante, les personnes âgées, ou tout ce qui concerne la lutte contre l'habitat indigne. une aide qu'on appelle ma prime logement décent, on a essayé d'harmoniser, toutes ces aides-là sont déléguées dans les territoires, sont gérées localement par les services déconcentrés de l'État, puisque les préfets, les préfets de région et les préfets de département, sont les délégués locaux. de l'agence dans les territoires, ou sont déléguées d'ailleurs à des collectivités délégataires qui peuvent prendre, ça c'est le régime des aides à la pierre, instauré par la loi de 2004, liberté et responsabilité locale, qui permettent effectivement à des collectivités de prendre la gestion de ces aides. Donc on est dans cette architecture, donc par rapport effectivement à ce que vous évoquez sur ma prime Rénov' nationale, ça représente sur le budget 2026 500, un peu plus de 500 millions d'euros, aujourd'hui sur le budget de 4,3 milliards de crédits. d'intervention.

Dans les exercices antérieurs mais pour lesquels vous n'avez pas encore payé.

parle bien de 500 millions de capacités d'engagement sur des dossiers nouveaux. Ce n'est pas effectivement les paiements associés aux paiements intérieurs.

pense qu'avec l'intervention de Warfare Jack, on comprend bien les différents modes d'intervention de l'ANA et pour le redire aussi parce que les choses... Ils ne sont pas toujours perçus ainsi. Il n'y a pas d'automaticité d'une aide apportée par l'ANAS. Ce n'est pas une aide paramétrique. On remplit un dossier pour obtenir des aides, on coche. Il y a une instruction qui est faite. Il y a des allers-retours qui sont faits sur le terrain, notamment avec nos ALEC, les structures qui sont sur les différents territoires, parce que les dossiers ne peuvent pas. peuvent ne pas être éligibles. Et il y a beaucoup d'aller-retour. Ce n'est pas un dossier que l'on dépose ainsi et qui est délivré, c'est oui ou c'est non. Et par ailleurs, comme il n'y a pas d'automaticité d'aide, on peut aussi refuser une aide dès lors que l'on estime que les travaux qui sont projetés ne répondent pas à une politique nationale sur notamment la réduction de la facture énergétique. Ça nécessite effectivement une très grande présence dans les territoires. Dire aussi que l'ANA repose aussi sur son fonctionnement sur les collectivités territoriales. C'est vrai dans quasiment tous les départements où la nature des politiques en matière de rénovation thermique doit s'adopter. à des réalités qui sont très différentes. Au sein d'un même département, on peut avoir effectivement un centre urbain où les questions seront liées à des rénovations de copropriétés et puis des comités de communes où la demande qui sera faite à nos représentants, à celles et ceux qui font les instructions des dossiers, est plutôt de mettre la priorité sur l'habitat individuel, de remise aux normes. C'est quelque chose de... très liées à la nature même du territoire. Ce n'est pas, j'allais dire, un produit sur étagère, comme on peut en trouver dans certaines structures qui accompagnent nos compatriotes. On a évidemment, parce que j'ai vu que dans votre projet de loi, il était fait état d'une tutelle unique souhaitée pour les agences. Nous, on en a quatre. On a deux tutelles de métier, si je puis dire. La tutelle énergie et la tutelle logement, puisque les deux sont combinés dans la nature des aides de ma prime Rénov'. Et puis deux tutelles qui sont budgétaires, avec évidemment Bercy dans son... Le grand merci, l'économie et le budget. Ce qui veut dire aussi que chaque évolution des dispositifs... est discutée, arbitrée dans un cadre interministériel afin de garantir la prise en compte, évidemment, des différents objectifs du gouvernement et la cohérence des choix de mise en œuvre, ce qui démontre aussi que, évidemment, l'ANA n'agit pas seule, elle n'agit pas sous contrôle et encore moins en dehors des orientations gouvernementales. Sur l'aspect de territorialisation sur lequel je veux revenir, l'agence ne déploie pas, contrairement à ce que l'on pense, j'insiste là-dessus, une politique uniforme depuis Paris. Elle construit avec les préfets. Et le peu de services qu'il leur reste, il faut se dire aussi les choses, dans nos DTT, on le vit, souvent les politiques de l'habitat, du logement, se résument à la présence de deux ou trois personnes qui sont assez satisfaites. de trouver dans l'organisation des collectivités territoriales qui s'engagent sur les politiques aux côtés de l'ANA des compétences et des élus qui sont les forces essentielles de nos dispositifs, avec des réponses adaptées aux réalités de chaque territoire. Le volume de notre réglementation ne doit pas être vu comme une contribution à la passion française pour le raffinement administratif, mais plutôt... comme la preuve de la capacité de l'agence à trouver des solutions aux demandes des territoires dans toute leur diversité. C'est un atout, ce n'est pas une faiblesse pour atteindre nos ambitions. Et je pense que celles et ceux qui sont dans cet hémicycle des élus locaux ou qui l'ont été, savent qu'intervenir sur le bâti existant... C'est complexe, c'est une réalité. Favoriser le renouvellement urbain, lutter contre l'artificialisation des sols, ça ne l'est pas moins. Précisément, c'est pourquoi les services déconcentrés de l'État jouent ce rôle d'ensemblier auprès des collectivités dans la mise en œuvre de leur politique locale de l'habitat et que les préfets de région et de département sont d'ores et déjà les délégués territoriaux de l'ANA. Je pense aussi que les politiques de l'habitat sont efficaces parce qu'elles sont partenariales. Elles conjuguent les moyens de l'État, l'expertise de son opérateur. Il faut le dire qu'il fait grandement défaut dans les services même de l'État, parce que nous avons aussi la connaissance du terrain et le financement des collectivités locales qui nous accompagnent. Il y a une contractualisation qui fonde l'intervention de l'agence, qui inscrit ses engagements dans la durée, donne de la lisibilité aux élus et à l'écosystème, tout en permettant une trajectoire budgétaire qui est maîtrisée. Peut-être un mot pour venir sur des questions. Pour nous, l'urgence est avant tout à l'action. L'année écoulée démontre l'accélération du dérèglement climatique, les effets dramatiques qu'il a sur les conditions de vie de nos concitoyens. Depuis la COP 21, on parle tous de l'objectif de 2030, comme une échéance à long terme. Mais la COP 21, c'était il y a 11 ans. Et 2030, c'est demain. Et l'urgence est évidemment climatique, elle est aussi démographique. Seuls 6% des logements sont aujourd'hui adaptés à la perte d'autonomie, alors que les seniors représentent bientôt plus du tiers de la population. Et donc nous avons devant nous 20 millions de propriétaires qu'il faut accompagner. dans 20 millions de projets différents. C'est ça qu'il faut prendre en compte. Aucun des dossiers qui revient à l'ANA est identique à un autre dossier, puisqu'il est lié même à la structure même du bâtiment, de son année de construction, des normes qui préexistaient lorsque ce bâtiment ou cette maison a été construite. Donc il faut rentrer dans cette complexité et dans ces réponses qui sont adaptées à chacun des dossiers qui sont devant nous. C'est en tout cas cette conviction que je voulais partager avec vous avant de répondre à un certain nombre de questions. Et je laisse la parole à Grégoire Fergec pour répondre déjà à quelques questions que vous avez posées.

merci. Aujourd'hui, on s'appuie sur ce qu'est l'organigramme de l'ANA en se posant des questions de meilleure optimisation de l'argent public qui est rare. Vous avez par exemple une direction de la distribution et des aides. Ce service ne pourrait pas être repris directement par l'ASP qui dispose déjà de systèmes d'information, de contrôle de base de tiers, de tout ce que vous devez faire. Même si le go technique n'était pas donné par l'ASP. Puisque pour faire fonctionner aussi cette direction de la distribution des aides, vous êtes équipé d'une direction des services d'information et du numérique qui s'occupe notamment d'avoir un service d'architecture d'entreprise, un service de la data, tout ce qui est quand même sous-jacent à une distribution efficace des aides. Vous avez... Un service, une direction de la politique, de l'expertise dont on peut se demander, et vous l'avez dit, aujourd'hui les compétences sont absentes au sein de l'État, mais il n'y a pas de ministère du Logement. Donc est-ce que ça ne vient pas du fait qu'aujourd'hui, il y a un ministère du Logement, mais il n'y a personne dedans, il n'y a pas d'expertise. Est-ce que finalement ce que fait cette direction de l'expertise des politiques publiques ne devrait pas être sous l'égide du ministère ? J'ai du mal à voir qu'une agence s'érige en... devoir faire de la politique publique c'est normalement le rôle du ministère ensuite vous avez une direction des relations territoriales et notamment des services des unités d'appui au territoire est ce que là dans notre dans la logique de la ppl qui est celle de guichet unique ces missions là elles devraient pas être reprises en proximité directement par les services des préfets et puis alors après on va y aller les autres fonctions support les affaires financières comptables bah oui dès qu'on a des agents il faut derrière avoir le back office qui va mais est-ce que s'il y avait cet éclatement est ce que ce service ne disparaîtrait pas de lui-même puisque les agents seraient affectés dans d'autres entités publiques

prolonger les questionnements de madame le rapporteur et avant de passer la parole au collègue, je me souviens de l'ANAC qui était extrêmement présente par l'intermédiaire de Pactarim. sur les collectivités où il y avait des permanences, un accompagnement, une ingénierie, alors qu'il n'était pas non plus d'une technicité folle, mais quand même mine de rien qui accompagnait les gens sur les questions d'amélioration de l'habitat, sur à peu près tous les sujets que vous avez pu évoquer. Je sais que Pactarim aujourd'hui a été transformé, c'est un système associatif qui s'est prolongé dans le cadre de ce LIA. Et c'est vrai que pour moi, je faisais une confusion en tout cas à l'époque entre Pactarim et Pilana. Et c'est vrai qu'en regardant un peu plus précisément les choses, on voit bien que c'est deux structures différentes qui existent encore, qui pratiquent en fait l'accompagnement, notamment sur des foyers plutôt populaires, propriétaires, sur l'amélioration de l'habitat qui permet à juste titre d'améliorer l'habitat pour que ça coûte moins cher en chauffage et autres. avec une dimension sociale d'accompagnement qui est là et qui était là d'ailleurs dans le dispositif que j'ai connu il y a quelques dizaines de décennies. Mais voilà comment tout ça continue à cohabiter parce qu'en fait il n'y a pas que l'ANA pour le coup qui travaille sur ces volets d'amélioration de l'habitat et comment ça dialogue en fait avec les associations qui font ce boulot là aussi sur les mêmes territoires et avec les mêmes publics.

Merci Monsieur le Président et Monsieur le Directeur Général de votre présence. Tout l'enjeu c'est au fond, est-ce qu'on développe au regard des urgences et des impératifs un grand service public de la rénovation et comment on le fait ? Il faut déjà effectivement se demander si c'est nécessaire. Notre conviction est plutôt oui. Et finalement, comment on le fait ? Je dirais qu'il peut y avoir un extrême où on raconte qu'en fait, seuls les C2E financent. les gestes en matière de rénovation. Et puis, comme ça c'est vu, vous avez des entreprises qui vous appellent et qui vous disent je vous propose la PAC à 1 euro. On va faire un peu d'isolation parce qu'il faut justifier. On va écrire sur le devis qu'on a isolé 60 m², même si on en isole 6. Et puis la réalité, parce qu'il n'y a rien du tout de péjoratif là-dedans, vous avez des équipes de travail qui peuvent venir de la Moldavie et tout ça, faire le boulot de la rénovation, ça peut être une vision de ce qu'on fait en matière de rénovation thermique. Il y a même un débat au sein de cette... de cette institution, de cette haute assemblée, entre différentes commissions, la commission des affaires économiques à laquelle j'appartiens, et plutôt pour rééquilibrer beaucoup plus sérieusement le financement public et les C2E en matière de rénovation thermique, considérant que les C2E, pour ma part, je trouve que c'est une fiscalité juste pour l'ur-payeur. Que ça devienne exclusivement le financement de la rénovation thermique pose bien des sujets, au fond, à la fois de privatisation, de visibilité, de prévisibilité du financement de la rénovation thermique. Donc moi, la question que j'ai envie de vous poser, c'est un, y compris avec la montée en puissance de la question de l'habitabilité d'été, comment vous voyez votre rôle d'accompagnement ? Parce qu'effectivement, l'habitabilité d'été ajoute... de la complexité dans les dossiers et donc de la nécessité d'une forme de cas par cas. Dans toutes les logiques de rénovation, on a voté un certain nombre de choses ici. au Sénat, sur la question de l'accompagnement des copropriétés. On a un vrai sujet sur le déclenchement des opérations auprès des copropriétés. Donc on a voté des mesures pour essayer de simplifier, y compris sur, encore une fois, la protection, les protections solaires, sur un certain nombre de choses. Mais comment vous voyez votre rôle d'accompagnement et au fond, in fine ? Se pose en permanence la question du guichet unique et de la simplification. La bordélisation permanente de ma prime rénov' n'a évidemment pas aidé. On a tous été ici à le dénoncer. Mais au fond, comment vous voyez la spécificité du rôle de l'ANA sur cette question du cas par cas, de l'accompagnement et à la fin d'essayer d'avoir quand même des interlocuteurs uniques pour faciliter l'ensemble des opérations.

commence avec ces questions, M. le Président, M. le Directeur.

Je veux bien. Merci beaucoup à vous. Effectivement, vos interventions sont très, très riches et dressent finalement ce qu'est le défi aujourd'hui pour l'ANA dans la mission auquel elle doit répondre. C'est effectivement mettre à niveau, je vais le dire comme ça, mettre à niveau le parc de logement privé des enjeux des grandes transitions, si on dit ça. C'est les transitions énergétiques, les transitions démographiques, transition spatiale, entre guillemets, territoriale, évidemment. Sur ces missions-là, et par rapport à vos questions, je pense que, effectivement, je mesure à quel point les... Vous l'avez signalé, les évolutions ont été nombreuses ces dernières années sur nos dispositifs d'intervention. Même si c'est une vieille maison, le président Repentin le disait, 55 ans cette année. Mais effectivement, il y a une accélération singulière. On va dire, on va le marquer à partir de 2020. À l'aune de la rénovation énergétique et de la création du dispositif MaPrimeRénov', j'y reviendrai par rapport aux questions notamment de Madame la rapporteure que vous avez posées au tout début. Mais en fait, cette accélération, je voudrais remettre juste en perspective deux temps. 2020, la création de MaPrimeRénov' dans la disparition du crédit d'impôt transition énergétique avait deux objectifs. C'était marquer la capacité de massification. d'embarquer un maximum de personnes dans des parcours de rénovation de leur logement. Le deuxième objectif qui était assigné à l'Agence avec la création de MaPrimeRénov' Ça a été le recentrage social de l'aide, en tout cas de l'aide publique, à travers un crédit d'impôt qui était capté, on va dire, par les deux derniers déciles de la population, des plus hauts revenus, et de pouvoir aussi avoir, avec l'aide directe, un reciblage social pour favoriser effectivement les travaux auprès des ménages modestes ou très modestes. Ça, c'est le tournant de l'année 2020. Je ne refais pas tout l'historique de la crise sanitaire, de la crise économique, du plan de relance qui était nécessaire, sur lequel m'apprimerait. Rénov' a été aussi effectivement largement mobilisée. Mais en fait, arrivé en 2022-2023, on a atteint cet objectif avec ma prime Rénov' et je parle bien de ma prime Rénov' au niveau du geste. C'est très important par rapport à la qualité et l'accompagnement parce que c'est ce qui... On a eu ce déclenchement et cette massification qui a été opérée, mais il y a aussi une inflexion dans la politique publique, en tout cas telle que le gouvernement l'a souhaité, c'est d'aller vers les rénovations les plus performantes. Cette inflexion, je le positionne vraiment sur les années 2023-2024. Pourquoi ? Parce que deux éléments très importants ont été décidés. La création d'un service public pour la rénovation de l'habitat. finalement, agrégeait beaucoup d'initiatives qui existaient au niveau local. Ça pouvait être les plateformes territoriales de rénovation énergétique, il y avait des ALEC, il y avait des espaces info-énergie, beaucoup de dispositifs qui existaient dans les territoires, mais en fait, il fallait fédérer sur, on va dire, un service public unifié, qui s'appelle France Rénov', en l'occurrence, mais avec la logique, effectivement, de... mieux organiser ce qui existait sur le territoire pour pouvoir apporter une plus grande lisibilité. Monsieur le Président, vous aviez insisté sur la lisibilité aussi des dispositifs. C'est un enjeu effectivement pour des parcours de rénovation parce que ce n'est pas naturel. On le dit souvent à l'ANA, on connaît peu de personnes qui se lèvent un matin pour se dire je vais faire 20 000, 30 000, 40 000 euros de travaux et ça va être très simple. La réalité, ce n'est pas ça pour des ménages, surtout quand ce sont les plus modestes. Donc, on a fait effectivement ce virage dans la politique publique, organiser un service public très important. Et puis, c'était surtout encourager au maximum les rénovations. performante, rénovation globale, je ne vais pas me perdre dans les termes, il y a beaucoup de débats, mais en fait, tout ça, c'était des rénovations qui vont générer les plus grands gains de performance énergétique et permettre de générer le plus d'économies d 'énergie. Effectivement, on a ce basculement qui se fait au tournant des années 2023-2024, avec une priorité qui vient redonner, y compris dans les aides publiques. des revalorisations des barèmes des aides en faveur de la rénovation globale, moins sur les gestes. Et ce tournant, effectivement, a produit des effets. En 2025, on a quand même un chiffre très important. L'agence a financé, en termes de nouveaux projets, 100 000 rénovations globales d'ampleur sur une année. Et c'est la première fois. C'était un peu un plafond de verre que je partage avec vous. 100 000 rénovations globales qui ont été engagées sur cette année-là par des ménages. Et je leur dis 75% de ces ménages appartiennent aux quatre premiers décides de la population, des ménages très modestes et modestes. Donc, on a eu effectivement ces mouvements qui sont intervenus sur ces dernières années successives qui peut être effectivement aujourd'hui ont besoin de se stabiliser. On a besoin de stabilité. Je pense que vous l'avez pointé dans vos questions. S'il y avait effectivement un élément très important pour réussir à continuer dans les dynamiques qui sont engagées, on a besoin de stabilité. Alors, stabilité. En tant qu'opérateur qui... Nous mettons en œuvre la réglementation qui est décidée par le gouvernement ou par le législateur. Effectivement, les évolutions perturbent forcément l'appropriation des dispositifs par les ménages comme par les entreprises. C'est tout un écosystème qui est concerné. Il faut de la stabilité et il faut surtout de la proximité. Je vais revenir sur les propos du président Ropentin. La proximité est essentielle. Le service public qui existe dans les territoires aujourd'hui, c'est plus de 650 espaces conseils de proximité dans tout le territoire national. Et je reviens, Madame la rapporteure, par rapport à une de vos remarques sur les subventions. Vous avez été très directe sur ce que c'est une subvention inalecte. D'ailleurs, je vous

invite à être plus direct.

Le sujet est très dense, mais je vais essayer de faire plus court. En tout cas, ce ne sont pas des subventions que nous versons aux ALEC. Le financement du service public, c'est un cofinancement État-collectivité à 50-50 sur des engagements qui sont pris en termes d'objectifs et un cahier des charges de services. d'information, conseil et d'orientation aux ménages. L'idée, c'est qu'effectivement, l'ANA, au niveau de sièges, on définit ce cahier des charges pour assurer sur l'ensemble du territoire le même niveau de service dans tous les espaces conseil France Rénov'. C'est très important. Je reviens par rapport au-delà de ce service public, de ces espaces France Rénov'. Vous avez parlé de l'accompagnement. Je rappelle que tous les dispositifs, tous les financements publics de l'ANA qui concerne des rénovations d'ampleur, donc ceux qui sont délégués dans les territoires sont obligatoirement accompagnés. Le ménage doit être accompagné par un opérateur, vous l'avez cité, Solia est un opérateur national bien connu, présent dans presque tous les territoires. Il y a d'autres opérateurs, Urbanis, Acade, enfin. d'autres structures qui existent, qui accompagnent les ménages. Pour qu'il y ait un financement public de l'ANA, il faut que le ménage soit accompagné. On a gardé ce lien. C'était d'ailleurs un des enseignements. Olivier Sichel, en 2021, avait conduit une mission pour l'accélération de la transition énergétique, sur comment mobiliser plus de financements. Une des conclusions premières de son rapport, c'était pas tant. Il y avait des questions de financement, mais c'était surtout l'accompagnement des ménages dans des démarches et pour passer à l'acte sur les rénovations. L'accompagnement existe toujours aujourd'hui et c'est une des conditions pour bénéficier des aides de l'agence. On entretient et on est en lien constant avec tous les réseaux des grands accompagnateurs. y compris sur les évolutions des régimes d'aide, pour faire face justement aux instabilités. C'est très important dans les missions de l'ANA de pouvoir mettre à niveau, j'allais dire, ses partenaires de cette politique publique et qui sont des relais de proximité et de confiance pour les ménages. Sur les financements, j'essaie d'accélérer. Sur les financements, vous avez évoqué ma prime Rénov' et le poids des C2E, Madame la rapporteure. A priori, en disant que ce ne sont pas des financements budgétaires, c'est des oeufs qui financent. Il y a un mécanisme de financement particulier qui existe. Aujourd'hui, on a bien les moyens. Pourquoi ? Les moyens de financer nos aides MaPrimeRénov. Lorsque l'agence finance une aide MaPrimeRénovation, Nous récupérons les C2E qui sont associés à l'opération. C'est le ménage qui réalise l'opération, cède les C2E liés à cette opération à l'ANA. Nous récupérons ces C2E et ce sont des C2E qui sont valorisés une fois qu'ils sont qualifiés et nous permettent d'avoir de la ressource. C'est un mécanisme budgétaire, financier, qui permet d'assurer un équilibre de financement pour l'agence. Et un deuxième avantage, c'est que c'est une meilleure lisibilité pour le ménage. Avant cette captation, j'allais dire, des C2E au moment du financement de l'aide, le ménage, pour équilibrer son plan de financement, il avait l'aide publique, la subvention directe de l'ANA qui pouvait exister, mais il devait aussi faire des démarches pour aller chercher des C2E. On complexifiait le parcours usagé. Cette mesure qui a été prise, de permettre effectivement à l'agence de valoriser, en tout cas de récupérer les C2E, a vraiment un avantage. je ne vais pas dire la facilité, on n'aime pas ce mot-là, mais en tout cas permet effectivement aux ménages de simplifier son bouclage financier. J'ai répondu sur le financement du service public, très important, cofinancement, une contractualisation à 50-50 sur son financement. Et vous avez dit effectivement, est-ce que des efforts supplémentaires sur la fraude par rapport à ces aides ? La fraude est un problème évidemment majeur sur l'ensemble des aides. et des aides à la rénovation. Il y a une éco-délinquance qui est très forte, qui remonte, j'allais dire, même avant les sujets de MaPrimeRénov', on le sait bien. On a développé effectivement aujourd'hui à l'agence plusieurs mécanismes qui nous permettent de mieux sécuriser les risques de tentatives de fraude. J'aimerais juste rappeler que, et ça fait un lien aussi par rapport à l'ASP, on a un mécanisme d'instruction spécifique à l'agence sur ces aides aux travaux, puisqu'on a une double instruction. On fait une instruction préalable sur devis, sur le projet de travaux du ménage, qui nous permet de sécuriser le ménage. sur son éligibilité à l'aide publique le sécuriser sur le montant potentiel de l'aide publique qu'il va percevoir et de nous assurer aussi que le projet qu'il réalise est porté par des acteurs qui sont on va dire, en tout cas connues, sur lesquelles on assure un certain nombre de vérifications, qu'ils ont le certificat RGE, on vérifie effectivement des échanges avec l'administration fiscale, enfin on a différentes procédures de contrôle. On a une deuxième étape d'instruction, après la réalisation des travaux, une fois qu'on a validé le projet, mais le ménage nous renvoie la facture, ça peut prendre beaucoup de temps, des opérations de travaux, ça peut durer 6 mois, 1 an, 18 mois. Une fois qu'on a réalisé, effectivement, que le ménage a réalisé ses travaux, on paye sur facture en procédant à un ensemble d'autres contrôles. qui nous permet de vérifier de toute façon la conformité des travaux qui ont été réalisés, mais aussi effectivement de refaire des contrôles. Je pense aux contrôles sur les IBAN, coordonnées bancaires, pour s'assurer effectivement que tout ça n'est pas porté par des acteurs qui chercheraient à organiser une fraude. On a des contrôles embarqués. On procède à un bon nombre de contrôles, on dit complémentaires. On vérifie effectivement par des contacts directs auprès des ménages, auprès des entreprises. Tout ça nous permet aujourd'hui de sécuriser au maximum. Je ne vais pas dire qu'il y a zéro fraude, ça serait illusoire, mais en tout cas, on sécurise au maximum. On constate, on a pu communiquer l'année dernière, 174 millions de tentatives de fraude sur 4 milliards d'aides distribuées ont été évitées sur l'année 2025. On progresse effectivement de plus en plus et on bénéficie aussi, je pense qu'avec d'autres opérateurs que vous avez pu entendre, du partage d'informations, notamment la loi de lutte contre... toutes les fraudes, a permis de faciliter les échanges d'informations entre les administrations. C'est un gain énorme, cet échange d'informations, puisqu'on sait bien que ces acteurs qui interviennent sur une aide publique, en fait, sont souvent des acteurs que l'on retrouve aussi dans d'autres aides publiques. Donc aujourd'hui, effectivement, on atteint un niveau de maturité, je vais le dire comme ça, sur la lutte contre la fraude, même si c'est des efforts de tous les instants.

Un petit complément par rapport à ce service public que je pense que tout le monde en tout cas peut appeler de ses voeux. Il existe à travers France Rénov' et si, j'en suis sûr, vous suivez nos propres communications, on ne communique pas sur Alana, on communique sur France Rénov' qui est le service public qui s'est mis en place dans tous les EPCI de France. On a une étude de notoriété qui montre que plus de 75% de nos compatriotes... connaissent France Rénov', ce qui est quand même assez remarquable pour un sujet qui est très centré sur une activité de la vie et des gens qui est la rénovation de leur logement, vous dire aussi que ces agences accueillent dans tous les territoires, gratuitement, celles et ceux qui ont un projet. La moitié des personnes qui poussent la porte de France Rénov' repartent avec un projet différent de celui qu'il avait en rentrant dans l'agence. Parce qu'on vient avec des présupposés en disant le meilleur geste ou la meilleure rénovation pour mon appartement ou pour ma maison, c'est celui que j'ai imaginé. La réalité, c'est qu'après une heure, puisqu'en général on consacre une heure de gratuité avec une personne qui a des compétences, on repart avec un projet différent. C'est très important parce que vous avez du coût. Un service public qui est un vrai service public, c'est-à-dire que c'est un tiers de confiance. Il n'a pas un intérêt particulier à vous dire que le meilleur geste est celui qu'éventuellement votre... artisan local qui est sur la filière va vous proposer parce que nous avons cette obligation de nous assurer effectivement que comme il y a de l'argent public qui vient en appui, cet argent public est utilisé de la meilleure façon pour l'objectif de la politique qui est déterminée au niveau national. Je veux aussi rappeler qu'il y a 80% des logements de 2050 qui sont déjà construits et donc on a une très très grosse ambition à pouvoir... à laquelle on doit pouvoir répondre. Et puis il y a des questions que vous avez posées sur le temps. La politique du logement, ce n'est pas du temps court, jamais. Ni pour la construction, ni pour l'évolution. Celles et ceux qui sont impliqués sur ces questions le savent particulièrement. C'est du temps long. Il faut imaginer un projet. Il faut qu'il y ait une décision qui se... prennent de la part du propriétaire privé de faire. Il faut réunir des financements, et là, on va l'accompagner. Il faut définir le meilleur projet au regard de l'objectif de diminution des flux en matière d'énergie. Et il y a des difficultés sur les copros, effectivement. Nous avons d'ailleurs dans le conseil d'administration, c'est intéressant, des représentants de toute la filière. Toutes les associations sont dans le conseil d'administration d'élus. nous font remonter, de par leur expérience, ce qui va bien sur l'application de nos dispositifs, ce qu'il serait souhaitable de faire évoluer. Nous avons aussi les représentants des syndics. Et à l'occasion d'une réunion qu'on avait consacrée à ça, c'est à peu près six ans. pour un syndic copropriété, entre le moment où on imagine le projet et la réalisation qui va se faire avec les différentes étapes. Ça, c'est un sujet qui impacte le travail de l'ANA, mais sur lequel l'ANA n'a pas de levier, en quelque sorte, pour le faire évoluer. Et là, c'est des textes législatifs et réglementaires. Il y a eu des améliorations. Il en faudra sans doute d'autres pour qu'on ait une massification plus rapide sur le sujet des copropriétés. Ce guichet unique, je leur dis, aujourd'hui il existe avec le système de France Réno. Il faut l'utiliser peut-être encore plus. C'est très important que les collectivités territoriales soient en première ligne aux côtés de l'ANA, parce que la communication qui est faite, y compris sur France Rénov', par les élus dans leurs journaux municipaux, intercommunaux, a un impact très positif sur l'écoute de la population. C'est considéré comme une communication peut-être plus objective que ne le fait l'État, voire même parfois l'ANA. Donc c'est très important d'embarquer aussi les collectivités territoriales, d'où leur présence dans France Rénovation et des contractualisations avec des associations que vous avez citées. Vous avez cité Solia. Il y a aussi Urbanis et d'autres qui sont très très utiles sur des dispositifs tels OPA-RU, RHI et d'autres acronymes qui malheureusement parfois sont impénétrables comme ça mais qui apportent un très très gros accompagnement financier et utile aux collectivités territoriales et donc à celles et ceux qui habitent les propriétaires.

rapidement, vous parliez tout à l'heure de contrôle en fait, contrôle sur facture, une fois que les travaux sont réalisés, tout ça. Je ne sais plus si, mais c'est peut-être le cas, est-ce qu'il y a un contrôle thermique en fait avec un passage de quelqu'un qui vérifie bien que l'efficacité thermique du bâtiment correspond bien à la cible qui a été projetée dans le cadre des études préalables. Parce qu'on peut s'interroger notamment sur des copros, notamment aussi sur du patrimoine privé type pavillonnaire ouf. La thermique, c'est des points singuliers, il y en a partout. Et à un moment donné, c'est vrai que la qualité des travaux ne supporte pas ce type de détail qui, en fait, à la fin, on peut créer un thermos, mais s'il n'y a plus de bouchons, ça ne sert pas à grand chose. Donc je voudrais vous entendre là-dessus. Et je vais passer la parole aussi directement à Vincent Louau qui a une question.

merci, Monsieur le Président. Je vous remercie pour toutes ces précisions. Moi, j'étais président de PCI. J'ai mis en place à l'époque le service public de rénovation. Et pour moi, aujourd'hui, il y a quelque chose qui ne va pas. C'est à peu près 65 euros par habitant. Si demain, vous filez un président de PCI, 1,5 million de budget, parce que j'avais 29 000 à peu près personnes, moi, je vous fais pulser le machin. Avec l'effet de levier de l'emprunt et du truc, aujourd'hui, on n'est pas du tout à ça sur nos territoires, avec MaPrimeRénov'. Nous, on interagit tous les ans dans ce mille feuilles que les gens ne comprennent plus, parce que le guichet unique marche bien, mais après le workflow avec Solia, parce que c'est Solia tout le temps, vous donnez deux autres noms pour le fun, mais ils ont 90% du business, et nous, ils marchent super bien en Indre-et-Loire, donc je suis assez libre, je les connais super bien, ça marche super bien. Nous, on a l'interface Anna, Solia, guichet unique, la pierre a été gardée par le département. Tout ça, ça bloque. On a des délais qui s'allongent. Des gens pour 50% qui lâchent l'affaire parce qu'ils se disent qu'on fait une rénovation globale qui est tellement chère qu'à la fin, ce qui était le plus pragmatique, les fenêtres, les combles, on l'interdit parce qu'il faut faire le tout pour le tout. Donc il y en a pour 80 000 euros et je n'ai pas les moyens. Donc même avec des taux de subvention très forts, je n'ai pas les moyens. Donc ils décrochent parce qu'on parle de ce qui est réussi. Oui, 100 000 logements, plutôt 40 ou 45 000. Si on enlève les chaudières, 100 000 globales, mais il y a tous les échoués aussi à côté. Parce que ça, on n'en parle pas. Si on fait une enquête sur tous les échoués sur mon territoire, donc moi, je vous pose la question. Moi, je verrais bien un système où on donne encore plus aux élus locaux, avec une procédure de contrôle, un guichet unique, qui eux vont bien voir les gougnafiers qui arrivent de partout et qui envoient 50 devis avec la même interface. Vous, vous ne le voyez pas dans votre grosse interface, un fraudeur qui arrive avec 50 faux dossiers. Mais nous, on va tout de suite le voir sur notre territoire. Donc on aura, à mon avis, une efficacité opérationnelle beaucoup plus forte si on décentralisait tout ça au niveau des EPCI, bien sûr avec le contrôle de l'État à définir.

se prend cinq minutes, histoire de terminer cette audition. Merci.

Monsieur le Président, je vais commencer par là sur le sujet du contrôle, effectivement, finalement de la qualité des opérations qui sont réalisées. Ça, c'est la mission de l'accompagnateur. Je disais, on a un accompagnement obligatoire. Pour le ménage, dans le cahier des charges de la mission d'accompagnement, c'est le diagnostic de la situation avant travaux, une situation projetée et de réceptionner les travaux et de s'assurer de la qualité des travaux et de ce que c'est bien conforme à la prescription. Il s'engage dans son rôle d'accompagnateur pour lequel il y a un agrément donné par l'État que nous vérifions régulièrement. Il s'engage effectivement sur la qualité des travaux qui sont réalisés. Et on contrôle, soit à l'occasion des renouvellements des demandes d'agréments, ou nous procédons à un certain nombre de contrôles sur place. Pas 100% des dossiers, pas du tout. On fait à peu près entre 15 et 17% des dossiers qui font l'objet d'un contrôle sur place. Et pour lesquels, effectivement, on vérifie qu'il y a bien une conformité avec tout ce qui a été la prescription de travaux, les travaux réalisés, etc. avant le versement de la subvention. Cette vérification de qualité s'opère de cette manière-là. C'est vraiment l'accompagnateur auprès du ménage qui fait le lien avec la puissance publique pour les financements et s'assurer de la qualité de ce qui est financé. Concernant le point que vous soulevez sur un système qui doit être... On va dire plus près encore des territoires où fonctionnaient des débats autour de la décentralisation. Je réinsiste beaucoup sur le fait qu'aujourd'hui, en tout cas, 85% des crédits sont bien délégués dans les territoires. Ma prime rénov' au niveau du geste a été effectivement une aide nationale sur laquelle il n'y avait pas pour les collectivités de visibilité sur les dossiers qui étaient réalisés, y compris sur les acteurs qui les portaient. On partage ces éléments. On ouvre aujourd'hui de plus en plus cette information vis-à-vis des territoires pour savoir quels sont les acteurs qui interviennent, combien de dossiers sont financés. Mais on est bien sur la gestion d'une aide au niveau national. Donc sur cette partie-là, la question est effectivement de savoir s'il faut aussi aller plus loin dans la délégation, pas les décentralisations en tout cas, dans la délégation telle qu'on le fait pour ma prime RénovGest. La question peut légitimement être posée. Je rappelle juste, en tout cas pour l'opérateur ANA, le choix qui a été fait, c'était bien une aide nationale qui devait aller devant cette logique de massification. C'était la mission qui nous avait été confiée. Et qu'on est aujourd'hui dans une phase de basculement et de rééquilibrage, je réinsiste. Aujourd'hui, je redis, ces 15% des crédits sont... alloués dans notre budget pour le financement du geste. Le reste, c'est vraiment sur les aides déléguées dans les territoires. Donc, on est quand même dans cette phase de rééquilibrage qui existe. Vous parlez des délais. On ne le dit pas. Et c'est ce qui a motivé aussi la fermeture du guichet l'année dernière. Les délais sont liés aussi à des stocks de dossiers très, très importants. Il y a eu cette dynamique. Ça a fonctionné.

Autre partie de succès.

Vous le dites de cette manière, mais effectivement, il y avait une adéquation budgétaire qui n'était pas non plus forcément là. Et donc, il faut cette régulation. Mais je réinsiste sur le rééquilibrage vraiment de ces aides. En tout cas, nous, c'est bien la feuille de route qui a été confiée à l'agence d'aller de plus en plus vers de la rénovation globale et de l'appui au territoire sur le pilotage de ces dispositifs dans le cadre des délégations qui existent. Madame la rapporteure, si vous me permettez, deux minutes par rapport à la question que vous avez posée, je n'ai pas répondu sur l'organisation interne de l'agence. Je reviendrai, ça correspond bien aux missions d'animation que l'on fait de l'ensemble de cette politique sur l'ensemble des territoires. L'organisation, effectivement, telle que vous la describez, une direction de la distribution des aides, qui gère effectivement l'aide nationale pour partie, mais qui est aussi en appui sur l'instruction des aides locales. S'assurer d'une harmonisation dans l'instruction des aides dans tous les territoires pour que les règles soient appliquées de manière uniforme. Je reviens sur un point, je suis obligé de le dire, sur la direction de l'expertise. L'agence n'est pas autosaisie des missions d'évaluation sur le parc privé. C'est bien le code de la construction et de l'habitation qui nous confie, le L321-1, des missions sur la connaissance du parc privé. que ce soit effectivement territorial, sur les caractéristiques bâtimentaires. On travaille évidemment en lien avec le ministère, le service statistique du ministère, ou avec d'autres opérateurs de l'État, je pense au CSTB par exemple, sur les bâtiments, pour croiser nos informations sur la connaissance du parc privé. On tient notamment le registre national des copropriétés, qui permet d'avoir une photographie, ça n'existait pas il y a encore 7 ans, une photographie effectivement de l'état des copropriétés en France. des objets, on en a beaucoup parlé, particulièrement complexes. On suit les évolutions en risque de fragilité, voire de dégradation de ces copropriétés. Ça fait partie effectivement des missions de l'agence qui nous permettent de mettre aussi à disposition de l'information des territoires. On communique l'ensemble, on territorialise l'ensemble de ces informations auprès des territoires. On est bien dans cette logique, j'ai envie de le dire comme ça au niveau de l'assiège. On mutualise en fait un ensemble de compétences que l'on met à disposition des territoires. C'est pour ça que par rapport aussi à l'objet de la proposition... de loi. Le transfert de l'ingénierie vis-à-vis des services déconcentrés, je ne reviens pas sur ce qui a pu être évoqué sur la capacité pour les services déconcentrés aujourd'hui d'absorber l'ensemble de ces missions, mais surtout nous nous sommes en appui pour leur donner les moyens de réaliser leur mission. C'est vraiment la vocation aujourd'hui du fonctionnement de l'ANA siège.

voudrais rajouter un dernier mot de la fin FIM, puisque on va aussi... Je comprends les frustrations qu'il peut y avoir par rapport à la mise en place d'une politique publique et ce que l'on vit sur nos territoires respectifs les uns et les autres. Nous agissons dans le cadre de ce que notre pays décide en termes de politique énergétique. Dans le cadre d'une intermistérialité où vous avez le ministre du Logement, le ministre chargé de l'énergie et puis celles et ceux qui détiennent les cordons de la bourse. Et les objectifs sont fixés de dire il faut rénover massivement le parc privé existant parce que c'est là que nous devons faire l'effort au regard du changement climatique. Vous devez adapter au grand âge. Les logements de nos compatriotes, c'est la prime ADAPT, qui marche d'ailleurs bien plus qu'on ne le pensait. Vous devez aussi vous assurer que la RHI, c'est-à-dire on supprime des bidonvilles dans notre pays. C'est une mission qui a été donnée aussi à l'ANA, que vous mettiez de l'argent pour humaniser les grands centres d'hébergement d'urgence qui sont essentiellement dans les grandes villes et qui font que certains de nos compatriotes sont dans des conditions indignes. Et nous le faisons à la demande du gouvernement avec les moyens qui sont faits. Pour cela, il a fallu bâtir un service public. C'est France Rénov'. Et on a été aussi victime de notre succès parce que la politique du stop and go, ce n'est pas une défaillance de l'agence elle-même, c'est le fait que ce qui a été fait en termes de communication, de susciter l'intérêt de nos compatriotes sur ces rénovations qui sont importantes à la fois pour eux et pour la planète, si je peux résumer ainsi, apporte un très grand succès. Après, tout ça est régulé. par une décision budgétaire qui fait qu'effectivement, à un moment, on arrête. de prendre des nouveaux dossiers parce que nous ne pouvons pas suivre. Ce n'est pas l'agence qui porte une responsabilité en quelque sorte sur cette politique de stop and go. C'est la capacité budgétaire de notre pays à pouvoir assumer une ambition qu'elle s'est elle-même fixée par le gouvernement et par le Parlement à l'occasion de textes de loi, notamment de la loi de finances initiales. Mais moi, ce que je vois sur le terrain... Je le dis à mon collègue qui a été président de PCI, moi qui suis président de PCI, je rencontre mes techniciens, parce que ce n'est pas toujours à l'échelle de l'élu, les techniciens de l'agglomération qui sont sur ces missions, rencontrent en permanence les associations avec qui on a contractualisé, rencontrent en permanence l'agence France Rénov' qui existe sur notre territoire pour effectivement s'assurer que cette politique est bien déclinée, que chacun des propriétaires... où des copropriétés puissent être accompagnées pour monter le meilleur dossier au regard de leurs objectifs qui répondent à la politique nationale. Et après, on va jusqu'au bout quand on est capable de leur dire oui, on délivre rapidement. Mais pour nos concitoyens, peu importe de qui le fait, franchement, cette machinerie leur échappe et tant mieux. Compte tenu de la complexité. Par contre, ils savent que c'est le PCI qui est aujourd'hui le guichet. Et puis il y a une autre question qui a été sous-jacente, c'est sur la décentralisation des politiques du logement. Ce que vous l'avez dit, si on nous décentralisait. Moi, je trouve que ce serait très astucieux de la part de l'État. Parce qu'aujourd'hui, dans ce type de la politique de la rénovation ou de la politique du logement en général, sur les projets de défiscalisation, si un jour on décentralisait sur les collectivités territoriales, tant qu'il y a des choses à décentraliser, vous pouvez répondre à la population. Mais comme tout est géré par la loi de finances, le jour où il n'y a plus de crédit, nos compatriotes qui auront pris l'habitude de voir des rénovations thermiques qui s'arrêtent parce que la loi de finances... diminue et qu'on dit aux collectivités locales de prendre la suite, les élus seront en première ligne dans la difficulté de gérer la pénurie. Je le dis en passant parce que c'est parfois une très bonne idée de dire qu'il y aura des AOH. des autorités organisatrices de l'habitat, mais dès lors que ces AOH n'ont pas de moyens intrinsèques, avec une fiscalité qui leur apporte, comme en matière de transport avec le versement mobilité, une ressource affectée, tout ça s'arrête. Donc je suis sorti un petit peu... Mais parce qu'on mélange souvent la capacité budgétaire, qui fait quoi, et finalement, si c'est tout aux collectivités locales, ah ben... Petit à petit, d'année en année, on diminue aux collectivités locales de prendre le relais. Au moins là, vous avez quand même la garantie au niveau national avec l'agence qu'il y a un opérateur qui met en place la politique, que vous déterminez vous, dans la loi de finances initiales.

On s'interroge sur les structures. Il faudrait avant savoir qu'est-ce qui reste une politique publique nationale, alors après national-État, national-collectivité, et qu'est-ce qui devient complètement marché et privé. Et ce qui est marché et privé, on supprime tout ce qui n'a plus... Enfin voilà, mais ce choix, il n'a pas été fait et ce n'est pas l'objet de notre commission spéciale.

Madame la rapporteure, quand on a une difficulté sur un dossier, et on en a tous les jours, moi je dis aux élus, appelez, il y a une task force. qui existe au sein de l'ANA, qui va vous permettre de trouver la solution à un problème de hiérarchie, de copropriété dégradée qui menace de s'effondrer. Parce que, objectivement, si je dis appeler la DTT... Personne ne leur répondra. C'est d'une complexité telle qu'il n'y a pas de moyens

en DDT. Il n'y a plus personne en DDT, donc c'est sûr qu'on peut appeler. Et

le sens de l'histoire, c'est la diminution des effectifs de l'État sur les collectivités. On a reçu

à ce sujet un des représentants du corps préfectoral qui nous a répété exactement ça.

Oui, mais ils sont au quotient.

Merci. Merci beaucoup pour cet échange. Merci pour les gens consacrés. Bon retour.