L'extrait dans son contexte

va répondre à la question, la France est-elle devenue une société d'héritiers ? En gros, ça veut dire que dans notre société, pour être riche, il vaut mieux hériter que travailler. En gros, il vaut mieux avoir la chance de naître dans une famille fortunée que de travailler, ce qui pose des problèmes de mérite, tout ça dont nous allons parler tous ensemble. Vous avez été brièvement présenté, mais du coup, on commence par toi, Cécile. donc directrice générale d'Oxfam. Ce qui est intéressant, c'est que vous, vous avez publié un paquet de rapports, de notes ces derniers temps, dont j'en ai une là sur moi, sur les super héritages. Et du coup, est-ce qu'on peut commencer par un peu un constat de pourquoi on est une société d'héritiers et pourquoi ça crée autant d'inégalités ?

Merci. Merci beaucoup. Mélanie Plouvier, vous, vous venez, c'est l'année dernière, vous avez publié le livre L'injustice en héritage, repenser la transmission de patrimoine, aux éditions La Découverte. Le fait qu'on soit une société d'héritiers, ce n'est pas la première fois. C'était déjà le cas au XIXe siècle. Pourquoi on a du mal à l'intégrer ? Pourquoi on a du mal à le conscientiser comme ça

à toutes et à tous. Effectivement, Cécile l'a dit, nous sommes redevenus une société d'héritiers. Et ce qui est très surprenant dans la configuration qui est actuellement la nôtre, c'est que nous n'avons pas pris collectivement la mesure. Globalement, l'héritage demeure perçu comme une question familiale qui relève de la sphère de l'intime. Une maison qu'on transmet, quelques économies qu'on va donner. Mais tout ça, ça se gère dans l'intimité de la sphère familiale. Sauf que cumulé... L'héritage constitue une réalité sociale productrice d'inégalités très fortes et d'autant plus forte que nous sommes à l'aube de ce qu'on appelle désormais la grande transmission. Alexandre Huizi en parlera après moi. Mais il faut prendre la mesure de ce chiffre. Je pense que ça change tout et ça détermine l'urgence qu'il y a pour nous à penser collectivement l'héritage. D'ici 2040, 9000 milliards d'euros vont être transmis. 9000 milliards. On n'arrive même pas à se représenter ce dont il s'agit. Quand on cherche à boucler un budget, c'est quelques dizaines. de milliards d'euros qu'on est en train de chercher, 9000 milliards. Est-ce que, quand se prépare cette transmission de 9000 milliards d'euros, est-ce qu'il s'agit encore d'une affaire privée ? Est-ce qu'il s'agit encore d'une décision intime ? C'est là que le XIXe siècle est un siècle assez formidable, parce que, précisément, ce XIXe siècle pensait la question en termes politiques. faisait de l'héritage une question politique et sociale. Alors, qu'est-ce qui, vous m'avez posé comme question, qu'est-ce qui freine, qu'est-ce qui nous empêche de penser cela ? Je crois que, finalement, l'héritage, vous voyez, quand on dit société d'héritier, à quoi on pense immédiatement ? On pense à la rente, aux privilèges, aux inégalités sociales. Quand on dit transmettre à ses enfants. On pense à l'amour, à la protection, aux soins qu'on doit à nos enfants. C'est le même mécanisme, mais saisi depuis la société, la structure sociale, les effets d'inégalisation et saisi depuis la famille, l'image est tout autre. Alors effectivement, il y a des arguments puissants qui viennent sous-tendre la défense de l'héritage. Il y a d'abord le fruit des travails. Sarkozy, en un autre temps, dans un clip de campagne, disait quoi de plus naturel quand on a travaillé toute sa vie que de vouloir transmettre à ses enfants. Oui, il s'appuie sur du bon sens. Mais si on y réfléchit deux secondes, effectivement, il y a un mérite à accumuler. On peut considérer qu'il y a un mérite à avoir travaillé et à avoir accumulé. Mais où est le mérite de celui qui reçoit sans avoir travaillé ? Concrètement, il faut prendre les choses telles qu'elles sont. L'héritage, c'est quoi ? C'est une certaine distribution des richesses. Je suis universitaire, je ne peux pas dire selon la loterie du sperme, je dirais selon la loterie de la naissance. Mais concrètement, c'est une certaine allocation des ressources qui prend comme principe de distribution non pas le mérite, l'effort, le travail, mais le hasard de la famille dans laquelle on a eu la chance ou pas la chance de naître. Il y a un second argument. On pourrait ajouter un autre argument. Il y a plein de gens qui travaillent, mais qui ne peuvent pas, par leur seul travail, accumuler. À un moment donné, il faut aussi penser aux déshérités. Il y a un second argument qui vient puissamment soutendre la défense de l'héritage, l'amour parental. J'aime mes enfants, je veux leur transmettre. C'est comme si finalement la transmission des biens venait constituer la traduction matérielle de la relation affective que l'on a pour ces enfants. Mais là encore, tous ceux qui ne transmettent pas, tout simplement parce qu'ils n'ont pas la possibilité de transmettre, ils aiment moins leurs enfants. Bien sûr que non. Et donc on voit là des puissants effets d'appui représentationnels en faveur de la défense de l'héritage. Je crois que nous sommes à la croisée des chemins. 9000 milliards d'euros vont être transmis d'ici 2040. Si nous ne faisons rien... Ces 9000 milliards vont prendre la voie de la transmission familiale. La grande transmission sera une grande consolidation des inégalités. Je crois qu'il est temps de se poser la question collectivement, que souhaitons-nous faire de l'argent des morts ? Et ce n'est pas une spoliation, ce n'est pas une dénonciation, c'est simplement une reprise démocratique à un moment où les besoins qui plus est sont assez immenses.

Merci beaucoup. Cette grande transmission, alors vous, vous avez été justement l'auteur pour la Fondation Jean Jaurès d'un rapport qui s'appelle La Grande Transmission. Donc c'est 9 000 milliards. Ils viennent de vous, si je m'abuse, ce chiffrage. Donc vous êtes sénateur socialiste. Et du coup, est-ce qu'on peut creuser un peu aussi ce côté démographique de la chose ? Parce que la majorité des milliardaires aujourd'hui ont plus de 70 ans en France. Ils vont bientôt descendre. C'est logique.

nous arrivera à tous.

C'est vrai qu'il y a une forme d'urgence là-dessus. Parce que, mine de rien, est-ce qu'on peut laisser ces 170 milliards à Bernard Arnault comme ça, tranquille ? Les transmettre tranquillement. Bon, on va y revenir. Mais est-ce que vous pouvez un peu creuser les principaux enseignements de votre travail sur la grande transmission ?

Bonjour à tous, très heureux d'être avec vous aujourd'hui. Je vais repartir des travaux pionniers de Cécile et de Mélanie. De Mélanie, nous avons appris que la Révolution française avait aboli la transmission héréditaire du pouvoir politique, qu'elle avait aboli la transmission héréditaire des métiers, c'est le décret d'Allard et la loi Le Chapelier, mais qu'elle n'avait pas aboli... la transmission héréditaire du pouvoir économique et que des dynasties patrimoniales s'étaient installées tout au long du XIXe siècle en France. D'ailleurs, il y a une expression dans notre langue qui dit bourgeoisie de vieille roche. Une bourgeoisie de vieille roche, c'est une bourgeoisie qui dure de génération en génération. Et c'est si vrai qu'au moment de la Révolution, vous avez les 10% de ce pays qui possèdent 80% du patrimoine total et qu'à la fin du XIXe siècle, en 1900, ce chiffre monte à 90% alors même qu'on a... fait le partage égal entre les familles au moment de la Révolution française. Et cette question, quelque part, elle est ensuite mise en sourdine. Pourquoi ? Parce qu'au XXe siècle, malgré tout, il commence à se créer une classe moyenne patrimoniale. Le pouvoir, l'argent se déconcentrent vers une classe moyenne. Et c'est le retrait de cette classe moyenne patrimoniale qui fait réémerger la question de l'héritage. Et donc, c'est à partir des travaux d'Oxfam que cela commence à être documenté. Et nous, avec mes deux co-auteurs à la Fondation Jean Jaurès, on part de là et on regarde vers l'avenir. Et que voit-on ? On voit que les baby-boomers vont, comme on le dit poliment, quitter la scène de l'histoire. comment le dire proprement, mais bon, ils vont mourir. Dans les 15 prochaines années, ils vont mourir. Et en effet, 9 000 milliards d'euros vont être transmis. Pour vous donner un ordre d'idée, pour approcher ce que ça veut dire, le patrimoine total de tous les Français, tout ce qu'on possède, tous, nous, les ménages, c'est 14 000 milliards d'euros. Autrement dit, 60 % de ce que nous possédons, maison, bien, avoir, tout ce que vous voulez, tout ce que nous possédons, 60 % de cela va changer de main dans les 15 ans. Donc si on ne fait rien, c'est exactement ce qu'ont dit Cécile et Mélanie, l'injustice sera transmise en héritage parce que cette inégalité patrimoniale se transmettra. Si on agit, nous pouvons mobiliser cet argent pour des objectifs d'intérêt public. Et j'en viens, si on me le permet, à l'actualité de ce sujet, au caractère brûlant de ce sujet dans 2027. Toute la gauche politique s'est ressaisie de la question de l'héritage. Tout le monde n'en fait pas la même chose, mais les socialistes, les écologistes, les communistes, les insoumis, tout le monde s'est ressaisi en voyant qu'il y avait un problème, que la société se fige à nouveau, que l'ancien régime était de retour, que la position de naissance, parce que c'est ça une société d'héritier, c'est une société où votre position de naissance détermine plus que votre labeur, votre travail, ce que vous avez fait dans votre vie, votre position dans la vie et dans votre position patrimoniale. Une société où vous n'atteignez pas... le sommet des patrimoines par votre travail. C'est ça, une société d'héritier, une statue sacerite. Et donc, la gauche politique s'est ressaisie de ça. Mais en face, ils ont un tout autre projet. Un tout autre projet. Pour eux, les droits de succession sont le dernier bastion qu'il faut arracher. Et vous avez, dans toute la droite... Dans toute la droite, que vous preniez les programmes de Mme Knafo, ceux de M. Retailleau, ceux du macronisme finissant, vous avez à chaque fois l'idée de faire baisser les droits de succession. Chez Knafo, c'est simple, c'est l'abolition. Chez Retailleau, je serai le président de la baisse des droits de succession. Et lorsqu'on dit baisser les droits de succession, et ça, il faut l'entendre, et c'est les travaux de Cécile qui permettent de le comprendre, le français médian, il hérite de 70 000 euros. Il est sous l'abattement. L'abattement, il est à 100 000 euros. Jusqu'à 100 000 euros, vous ne payez pas de droit de succession. Il y a deux tiers des gens qui ne payent pas de droit de succession. Donc lorsque vous touchez au droit de succession, en réalité, vous touchez au droit de succession de la bourgeoisie et de la haute bourgeoisie. Donc il y a plein de mesures sur lesquelles on reviendra. Mais comprenons que cette question de l'héritage, elle va être au cœur de 2027, avec un grand mensonge qui va être qu'ils font ça pour la famille. dans un contexte où aujourd'hui, dans les travaux de Mélanie, il y a cette information qu'aujourd'hui vous héritez à 50 ans, pleinement à 60 ans. Donc on n'est plus dans l'image de vous avez un enfant de 25 ans à qui vous donnez un coup de main dans la vie. Non, vous êtes dans l'image d'une personne âgée qui transmet à un jeune retraité un patrimoine considérable. Donc c'est ça qui est en jeu dans la société d'héritier qu'on peut approfondir.

C'est d'autant plus l'actualité. C'est d'autant plus l'actualité qu'aujourd'hui, Sébastien Lecornu a annoncé vouloir baisser les impôts sur les transmissions de vivants, sur les donations, au sein de la famille élargie pour, ils disent, faire circuler l'argent. Mais bon, là, ça reste de faire circuler l'argent dans la même famille. Avant qu'on passe justement au volet mesure, j'ai quand même peut-être une question pour Cécile. Le côté pourquoi c'est aussi détesté ? Pourquoi on dit toujours, on rabâche toujours que l'impôt sur les successions, c'est l'impôt le plus détesté ? Alors est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est aussi une manière de... Parce que Mélanie, vous avez très bien expliqué pourquoi il y a quelque chose d'émotionnel. Mais est-ce que c'est vrai et est-ce que c'est pas aussi une manière de... poser la question ? De qui pose la question ? Est-ce qu'il n'y a pas de manière, je crois que vous l'avez fait à Oxfam, de poser la question autrement pour avoir des résultats un peu différents

Exactement. La question qui est la plupart du temps posée, c'est est-ce que vous êtes favorable aux droits de succession ? Et là, 85% des Français sont contre. Mais on ne pose pas la question de manière plus raffinée. Qui, quand, comment ? Et surtout, il y a un des éléments que je veux dire, c'est que l'immense majorité des gens, alors j'espère que comme le débat progresse dans le débat public, ça va changer, en fait, les gens ignorent, et je le dis de manière extrêmement transparente, moi, je n'y connaissais pas grand-chose aux règles de droit de succession. Dans ma famille, personne n'a hérité d'un truc où ça posait des problèmes de payer des droits de succession, comme dans l'immense majorité des familles françaises. Donc je crois qu'on n'avait jamais été confronté à ce sujet. Et donc je ne savais pas comment ça marchait. Et je pense que l'immense majorité des gens ne savent pas comment ça marchait. Puis par ailleurs, Mélanie l'a dit, ça touche à des sujets sensibles, à la relation parent-enfant. Parce qu'ailleurs, en France, il y a une autre chose très particulière. Vous ne pouvez pas déshériter vos enfants. Ça, tout le monde l'a compris depuis Johnny Hallyday. Mais en fait, si vous avez un seul enfant, vous ne pouvez pas donner plus de la moitié de ce que vous possédez. Deux enfants, c'est les deux tiers et on va jusqu'aux trois quarts. Et donc, si vous avez trois enfants ou plus, les trois quarts de votre patrimoine vont forcément à vos enfants. Mais la réalité, c'est qu'avec les règles... de plafonnement, vous pouvez donner jusqu'à un demi-million d'euros avec 0% de droits de succession tous les 15 ans. Donc en fait, pour commencer à vraiment payer des droits de succession, il faut un patrimoine très, très élevé, qui concerne quasiment plus personne. Mais surtout, là où ça devient encore plus fou, c'est que les plus riches des plus riches, c'est-à-dire les 0,1%, là, l'héritage moyen, c'est 13 millions d'euros. Et bien là, les droits de succession sont de l'ordre de 6%. alors que le taux marginal, c'est 45%. Parce qu'il y a plein de mécanismes d'optimisation, dont le pacte d'Utreil. Et donc, pourquoi on ne parle pas bien des droits de succession ? Parce qu'on a dit, aïe, aïe, aïe, dramatique. Une super entreprise française et il y a trois enfants, du coup, pour payer les droits de succession, ils sont obligés de vendre la super entreprise française aux Américains. Du coup, on s'est lancé dans le pacte du treil. Le pacte du treil, c'est un système qui permet d'exonérer les trois quarts de la valeur du patrimoine professionnel de tout droit de succession. Sauf qu'avec les holdings, qui est un système de création d'entreprises qui absorbe d'autres entreprises, on a fait rentrer à l'intérieur du patrimoine professionnel tous les biens. En gros, vous avez une maison en Suisse, vous faites un séminaire d'entreprise par an dans la maison en Suisse. Vous considérez que la maison en Suisse, c'est du patrimoine professionnel. Donc, on a blanchi tous les dispositifs qui permettaient aux super-héritiers de payer des vrais droits de succession. Et pour que ça tienne, on a chauffé le débat public en disant attention. On veut que vous ne puissiez pas hériter de la maison de mémé. Alors, Mélanie le dit, on peut avoir des débats sur la légitimité ou pas de l'héritage. La position d'Oxfam, elle est très modeste. Nous, notre proposition, c'est qu'on s'intéresse de façon prioritaire parce que sur les 9000 milliards, une grosse partie... est dans ce cas-là au super héritage, c'est-à-dire au-delà de 13 millions d'euros. Et pourquoi on a dit cette proposition ? D'abord parce que c'est là qu'il y a une valeur taxable considérable et c'est là où on va énormément encore aggraver les inégalités de patrimoine, mais aussi parce que justement on a levé une sorte d'impensée dans la tête de tout le monde, qu'on a eu du mal à identifier, qui est que vous tous là, vous savez pour l'immense majorité d'entre vous statistiquement que vous n'allez pas hériter de grand-chose, voire de rien du tout, Mais vous vous dites, attends, imagine, j'ai une tante ou un oncle inconnu et tout d'un coup, là, il y a un héritage qui arrive de quelque part. Alors, évidemment, vous allez me dire que non, vous ne pensez pas ça parce que vous êtes rationnel. Et bien, figurez-vous que chaque jour, des gens hyper rationnels jouent au loto. La probabilité de gagner au loto est probablement inférieure à celle d'avoir un oncle caché qui avait une banque au Luxembourg. Et du coup, le fait de s'attaquer à la question des 13 millions et des super héritages, ça permet de libérer tout le monde de cette idée de se dire oui, mais si moi, ça m'arrivait que tout d'un coup, j'ai un super héritage. Là, on se dit bon. Globalement, je pense que tout le monde ici se dit avec 13 millions, ça irait, vous arriveriez à gérer. Bernard Arnault, peut-être pas, mais vous, oui. Et donc, comme ça, avec cette question des super-héritages, en tout cas, c'est ça qu'on a utilisé, on a réussi à faire craquer cette couche du débat public et dire, ah mais non, les Français sont contre les droits de succession. Du coup, on a testé les Français sur cette proposition et 60%, 59 exactement, des Français sont favorables à une taxation plus forte des héritages les plus élevés. Justement parce que ce mythe du fait que les Français sont contre cet impôt, c'est pas vrai si on dit... quel niveau, en fonction de quel niveau d'héritage. Et c'est ça tout l'enjeu. L'enjeu, c'est de pouvoir faire craquer le débat sur cette idée de « on va vous piquer la petite maison de votre grand-mère », ce qui n'est pas du tout le sujet, mais de dire comment, en faisant prospérer cette idée, on protège des super méga-successions, parce que cette grande succession, elle concerne la génération du baby-boom, mais elle concerne surtout des super milliardaires français. On leur a donné, nous, une espérance de vie de 20 ans à tous. même M. Pinault, qui a plus de 80 ans, donc on est très généreux, eh bien... Avec les dispositions actuelles, si nous ne faisons rien, c'est 160 milliards d'euros qui vont échapper à l'impôt. Si on ne change rien à la situation de ces super, super héritages, sans même penser une réforme de l'héritage français. Donc, c'est vrai que c'est un sujet difficile parce qu'en plus, il est lié au décès de la personne. Donc, on a toujours un petit réticent sans parler, mais aussi parce que je pense qu'une sorte d'écran de fumée a été organisée pour protéger les super. de la loi commune, de façon très efficace, parce que ça a bien marché et que, par exemple, le fameux pacte d'Utreil, pendant tout le temps, au moment des débats budgétaires, on disait, c'est 500 millions, c'est 500 millions. C'était un chiffre fantasque. Fantasque, mais pendant plus de dix ans, on a dit que c'était ça que ça coûtait à l'Etat. Les premières études montrent que ça n'est pas du tout ça. Déjà, c'est faux. Et ensuite, si on imagine que ce dispositif, non seulement il est très coûteux, mais en plus, il est détourné de son objectif et qu'il y a des œuvres d'art qui passent comme du patrimoine professionnel, eh bien, ça ne va pas. Et donc ça, tout le monde peut être conscient que ça ne va pas. Et c'est très bien que ce soit un débat collectif. Attention. Ce n'est pas un débat exclusif du débat sur la taxation sur les revenus et notamment sur le fait que les super super milliardaires, en plus de payer beaucoup moins de droits de succession, ne payent aucun impôt sur le revenu, comme on l'a vu avec le débat sur la taxe Zuckmann. Donc, en fait, les deux débats vont de pair. Et finalement, c'est le même débat. C'est comment les plus riches des plus riches s'exonèrent de la règle commune et comment remettre de la règle, de la justice et donc de faire diminuer les inégalités qui, dans notre pays, s'envolent au profit des ultra-riches depuis des années, mais depuis quelques années maintenant, effondrent aussi le taux de pauvreté puisqu'on bat les records de pauvreté depuis 30 ans. Et ça, ça n'est pas acceptable, mais ça n'est pas non plus une fatalité. Donc oui, c'est un sujet de politique publique majeure et c'est même un sujet démocratique essentiel parce que la France s'est construite... sur l'abolition des privilèges et que là, nous sommes en train de recréer réellement, pas seulement une société d'héritier, mais même une société de privilèges. C'est-à-dire qu'à un moment, quand vous dépassez un certain niveau de richesse, en fait, vous êtes dispensé de la règle commune de tous les citoyens français. Et ça, ça n'est pas acceptable en République.

pour rebondir sur ce que vient de dire Cécile Duflo, il faut bien se rendre compte du problème posé par ce qu'on appelle l'aversion à l'égard de la fiscalité successorale. Très concrètement, je ne sais pas si cette aversion a été construite ou pas, mais je pense que nous avons une responsabilité collective et une responsabilité individuelle. Moi, déjà, je sens que j'ai une responsabilité en tant qu'enseignante universitaire pour défaire des contre-vérités. Concrètement, il y a un problème de connaissance. Si on faisait un sondage rapidement dans la salle, et si je vous demandais à votre avis quel sera le taux que vous payerez d'impôt sur les successions au moment où vous recevrez un héritage, il y aura une distorsion énorme entre le taux que vous donnerez et la réalité. On agite souvent le taux de 45%. Le taux de 45%, c'est ce qu'on appelle le taux marginal supérieur, on ne va pas rentrer dans le détail, mais c'est ce qu'il faudrait payer si vous receviez plus d'un million huit. vous seul, vos frères, soeurs aussi, et seulement sur la partie qui excède 1,8 million. Donc désormais, s'il vous plaît, à chaque fois que quelqu'un vous dit, ouais, mais non, ils sont énormes, ces taux de succession, 45%, rétablissez la vérité, c'est pas 45%. Vous savez ce qu'est le taux effectif moyen d'imposition en ligne directe ? Moins de 2%. Les transmissions parents-enfants, c'est moins de 2% d'imposition. C'est une spoliation ? C'est une confiscation ? 2% ? On reçoit un patrimoine comme ça, certains ont dit une manne qui tombe du ciel, et taxer 2%, c'est si aberrant comme contribution citoyenne ? Non. Donc je pense qu'on a un travail collectif à faire, un travail individuel à faire sur les représentations. Un autre exemple, quand on parle de l'impôt sur les successions... Les arguments récurrents qui viennent, c'est impôt sur la mort. Ciotti ajoute, c'est l'Etat qui vient faire la poche aux morts. L'image, elle est horrible. On parle aussi de taxes sur la vertu. Finalement, les parents qui ont épargné tout au long de leur vie se verraient défavorisés par cette vertu épargnante. Et donc on voit là combien les arguments viennent saisir immédiatement ce qui se passe. Qui plus est, c'est vrai que cet impôt arrive très rarement dans une vie. L'impôt sur les revenus, c'est tous les ans. L'impôt sur les successions, c'est souvent au maximum deux fois dans une vie, c'est aussi pour ça qu'on le connaît mal. Tout ça pour dire que je pense que nous avons une responsabilité collective pour défaire ces représentations de l'impôt, y compris de l'impôt sur les successions. Et je suis entièrement d'accord avec Cécile, tout tient également à la manière dont les choses sont formulées. dire je suis contre à la question, êtes-vous pour ou contre l'impôt sur les successions, que la réponse soit contre, la réponse est dans la question. Et donc je crois là aussi que nous avons à reformuler les choses et en particulier, alors on va y revenir après, mais je crois aussi que nous avons à penser cette question de l'héritage aussi en dehors de la question fiscale, mais on en parlera ensuite.

Beaucoup de gens qui payent les sondages, le dernier que j'ai vu, c'était 84% qui disaient qu'ils étaient contre l'impôt sur l'héritage. Mais c'est aussi des gestionnaires de patrimoine qui financent ces sondages-là. Donc ils y sont un petit peu intéressés, on va dire. Est-ce qu'on arrive maintenant un peu au volet propositions ? Alors, Alexandre Wiesel, vous êtes aussi l'auteur d'une proposition de loi. visant les super-héritages. On va faire un peu de fiscalité, d'abord. La fiscalité, on peut aussi dire qu'en matière d'héritage, c'est une manière de traiter les symptômes. Peut-être qu'après, on fera un deuxième tour, traiter le fond du problème.

Oui, peut-être juste un mot quand même pour prolonger ce qu'a dit Mélanie qui me semble central dans la manière dont nous, nous devons parler autour de nous. C'est cette affaire de démystification autour de l'héritage et même l'idée que c'est l'impôt le plus impopulaire. Figurez-vous que l'impôt sur les successions a été le premier impôt progressif de l'histoire de la nation. Donc fut un temps où les citoyens avaient conscience que se jouait au moment de l'héritage la transmission des inégalités de manière majeure et dans les années 50 et dans les années 60. au moment où cet impôt était très accepté, il n'était pas l'impôt le plus détesté de la nation parce qu'il y avait une conscience collective qui circulait dans la société de ce qui se jouait de transmission des privilèges et des inégalités à ce moment-là. Donc nous, notre travail de conscientisation, si je peux me permettre de l'exprimer ainsi, c'est bien de faire ça. Alors c'est vrai qu'on a face à nous tout un... tout un tas d'affectivités. Tout à l'heure, Mélanie citait Sarkozy, je vais le citer une deuxième fois, c'est pas très bien, mais je me souviens d'un discours en 2012 où la gauche a fait des propositions d'augmentation de la fiscalité des successions et il reprend Victor Hugo et il dit « L'héritage, c'est la main du père à travers le tombeau ». On doit se battre contre ça, c'est pas facile quand même. C'est très puissant comme rhétorique. Mais il faut qu'on explique aussi que ça détruit les fondements de la société démocratique lorsque les sociétés sont crispées, lorsque il y a une concentration patrimoniale des biens qui empêche que les classes moyennes arrivent à acquérir des appartements parce que c'est une petite minorité qui possède de multipropriétaire en multipropriétaire et de génération en génération. Donc maintenant, pour venir aux propositions, moi, je suis parti de l'idée modeste de Cécile de dire... On commence par le haut. pour faire comprendre les choses. Donc, on commence au-delà de 1,8 million d'euros. Pourquoi ? Parce que c'est la tranche maximale d'impôt sur les successions. Donc, à ce niveau-là, que peut-on faire ? D'abord, vous savez, lorsqu'on vend un bien, normalement, on paye de ce qu'on appelle de la plus-value. C'est-à-dire que vous vendez un bien, vous l'avez acheté un certain temps avant, vous le vendez, disons, mettant 10 ans plus tard, il a pris de la valeur, vous allez payer de l'impôt sur la plus-value. Eh bien, le décès d'une personne efface l'imposition des plus-value. C'est-à-dire qu'un vieux monsieur de 88 ans qui vendait bien la veille de sa mort, il va être imposé sur la plus-value, mais son héritier qui les vendrait le lendemain n'aura pas d'imposition sur la plus-value. Et sans imposition sur la plus-value, le château de famille qui est dans la famille depuis le XVIe siècle, il n'est jamais quelque part réévalué au prix qui devrait être le sien. Et donc, vous construisez comme ça des dynasties patrimoniales. Donc, pour les 1% des héritages, c'est-à-dire les héritages supérieurs à 1,8 million d'euros, imposition des plus-values. Deuxième sujet, ce qui a été dit sur ce pacte d'Utreil. C'est une honte démocratique, ce pacte d'Utreil. En loi de finances, chaque année, on nous présentait un chiffre qui était dix fois inférieur à la réalité du pacte. On nous disait que ça coûtait des centaines de millions d'euros, alors que ça en coûte des milliards chaque année. C'est une niche fiscale extrêmement particulière. C'est une niche fiscale qui est déplafonnée. C'est-à-dire que si c'est une entreprise qui vaut 1000, 2000, 3000 milliards, il n'y a pas de limite à la niche fiscale. Vous allez pouvoir, grâce au pacte, de manière libre de droit, avoir 80% de droits de succession qui sont effacés. Donc moi, je reprends les termes de Mélanie qui s'est beaucoup intéressée à la révolution. C'est presque un bien féodal. C'est un bien qui se transmet sans payer l'impôt et qui permet le retour d'une dynastie patrimoine. Bref, toutes ces mesures-là, le pacte d'Utreil, l'imposition sur les grandes successions, un travail sur le barème, ça permettrait de dégager des sommes d'argent considérables. Aujourd'hui, la fiscalité totale sur les transmissions, elle est d'à peine 5%. Sur les 400 millions d'euros qui sont transmis chaque année, 5%, 20 millions d'euros, si on passait à 9%. On aurait de quoi se payer. Et là, les stratégies diverses selon les familles politiques. Mais on aurait soit de quoi payer aux travailleurs 1 000 euros de plus par an au SMIC, 1 000 euros de plus pour quelqu'un qui gagne 2 000 euros par mois. On aurait soit la possibilité de payer toute la transition écologique du pays pendant des années, parce que 15 milliards d'euros par an réinvestis sur la transition écologique. Bref, on pourrait faire des merveilles pour l'intérêt général. Donc, dans le débat qui est devant nous, les amis, sur 2027, il est essentiel. Et moi, je suis sûr qu'il sera au cœur du débat parce qu'ils vont jouer le coup de on est en train de toucher à l'héritage. Ils ont gagné sur l'ISF en 2017. Ils veulent gagner sur les droits de succession en 2027. Donc, on a ce combat devant nous pour financer l'intérêt général. On a besoin d'une fiscalité digne de ce nom sur les grands héritages. Merci beaucoup.

Cécile, dans les notes sur l'héritage, Oxfam propose plusieurs... Il y a un paquet de propositions. J'en ai plein sous les yeux. Tu évoquais effectivement une réforme du pacte d'Utreil. Il y a des choses vachement intéressantes dans ce que propose Oxfam. C'est plutôt que de faciliter la transmission à son fils ou sa fille, de le faciliter aux salariés. la transmission aux salariés. Mais il y a pas mal de choses que vous proposez. Est-ce que tu peux le définir ?

Il y a plusieurs choses, notamment le fait, je l'ai dit tout à l'heure, les droits de succession en France, ça privilégie énormément les héritiers en ligne directe, c'est-à-dire les enfants. On ne peut pas les priver de l'héritage et ils bénéficient d'abonnements très importants dans le cadre du pacte d'Utreil. Ils sont très élevés. J'ai expliqué à quel point le pacte d'Utreil permettait de blanchir des biens qui n'étaient pas des biens professionnels en biens professionnels. Mais le pacte d'Utreil, ça permet d'exonérer des droits de succession si on garde la propriété des biens pendant une durée limitée. Et le problème... C'est qu'en fait, il y a tout un tas, et on le sait notamment parce que des fiscalistes nous l'ont expliqué, où la cession est quasiment signée au moment où a lieu la signature du pacte. C'est-à-dire qu'alors que ce dispositif est fait pour que les enfants conservent les entreprises, ils l'utilisent pour récupérer l'exonération fiscale, mais dès ce moment-là, ils anticipent la vente de l'entreprise. Donc c'est vraiment un double détournement. A l'inverse... C'est très compliqué pour un chef d'entreprise qui voudrait léguer son entreprise à ses salariés. On parle de PME, majoritairement, d'entreprises avec peut-être 10, 15 ou 50 salariés. C'est très compliqué parce que les droits de succession, dès qu'on sort de la ligne directe, sont très élevés, 60%. Et dans la proposition d'Oxfam, il y a aussi une idée de renversement. C'est-à-dire qu'au lieu de regarder ce que vous recevez et d'enlever la franchise de 100 000 euros par enfant venant d'un parent en ligne directe, en sachant que ça se régénère tout un certain nombre d'années, on part du point de vue de l'héritier. C'est-à-dire que vous avez le droit de recevoir sans payer de droit de succession 100 000 euros. On en a discuté entre nous, ça peut même être 200 000. Enfin, le chiffre, on n'est pas à cheval sur le chiffre. mais de qui que ce soit, c'est-à-dire de vos parents ou de n'importe qui d'autre. Parce que ce qui est certain, c'est que les familles ont changé depuis un siècle, qu'aujourd'hui, quand vous êtes le beau-père d'un enfant que vous avez élevé depuis qu'il est tout petit, vous ne pouvez pas lui transmettre votre patrimoine comme si c'était votre enfant. Il est taxé comme si c'était un étranger. Et il va y avoir de plus en plus de gens qui n'ont pas eu d'enfant et qui peuvent avoir envie de transmettre une partie. de leur héritage, ça, ils ne peuvent pas le faire. Une femme qui est aide-soignante, qui a travaillé toute sa vie, qui a 20 000 euros d'économie, elle ne peut pas les transmettre à sa filleule sans payer des droits de succession très élevés, alors même qu'un super milliardaire paiera 6 % de droits de succession. Et donc, on veut renverser cette logique. On veut aussi poser sur la table la question des assurances-vie, parce que les assurances-vie, c'est un dispositif qui bénéficie... vraiment qu'aux très riches, avec une exonération fiscale très importante. Et le pire du pire de cette histoire, c'est que pour que les assurances-vie rapportent, en fait, l'État... contribuent, puisqu'il y a une partie qui est placée en emprunt, à financer la rentabilité de ces assurances-vie. Donc là, il y a un dysfonctionnement autour des assurances-vie qu'il faut résoudre et qui n'est pas si compliqué que ça. Mais le sujet, c'est bien de se dire qu'est-ce qu'on trouve juste. Alors nous, on peut dire que c'est notre position, que chacun puisse toucher un héritage au cours de sa vie d'un montant limité sans droit de succession et qu'ensuite, tout héritage d'où qu'il vienne, pour la même personne, soit taxé selon des règles qui sont des règles pas... aussi inégalitaire entre les enfants et les autres. Et ce qui est certain, c'est que nous, on dit au-delà de 13 millions, j'entends ce qu'a fait le travail d'Alexandre, mais en fait, chacun peut faire plein de propositions. On n'a pas la science infuse sur ce sujet. Ce qui est sûr, c'est qu'il faut d'urgence maintenant, entre 2027 et 2032, résoudre ce problème des méga héritages des super milliardaires de notre pays au risque de perdre ses 160 milliards d'euros. sur lequel en tout cas je vous invite à vous pencher parce qu'on a souvent des a priori on croit connaître ces sujets là et en fait les seuls qui sont très au courant c'est ceux qui en bénéficient qui sont très très riches l'immense majorité des gens sont un peu déconnectés de ça s'intéresse beaucoup à l'impôt sur le revenu alors que le vrai sujet aujourd'hui des inégalités en france je le redis parce que c'est ça la base de toute cette histoire c'est les inégalités de patrimoine et je dis juste une incise sur la question du logement Parce que qu'est-ce que ça produit le retour à cette société super riche ? C'est que le logement, qui est un bien qui n'est pas extensible, va finir par être uniquement... achetables par des gens qui sont déjà propriétaires. Et que donc, ça avait été raconté d'ailleurs par Piketty dans un de ses livres il y a quelques années, et qu'en fait, le destin d'un enfant de locataire sera de rester locataire à vie, que ne pourront plus devenir propriétaires que des gens qui deviendront propriétaires bailleurs parce qu'ils sont déjà nés multipropriétaires. Et enfin, et ça, c'était des données qu'on n'avait pas, mais l'INSEE l'a montré il y a deux ans. Il faut que vous sachiez très clairement ce que ça signifie. Ça signifie qu'aujourd'hui, c'est 3,5 millions de ménages qui possèdent plus de la moitié... des appartements en location dans le pays. Et ça, ce n'est pas logique. Et je le dis même quand on n'est pas convaincu, même quand on est à fond pour défendre l'héritage, etc. Le logement, c'est un bien vital. On ne peut pas vivre sans un toit sur la tête. Et s'il y a eu la Révolution française, c'est que quand les inégalités tirent tellement fort, ce pays a le sens de l'égalité inscrit dans ses gènes et il y a des mouvements de correction. Et on le sent bien. Là, la situation devient insupportable. Donc même quand on n'est pas convaincu, parce que j'ai parlé ces derniers temps beaucoup avec y compris des milliardaires pour essayer de comprendre leur logique. Et il y en a un d'entre eux particulièrement cynique qui m'a dit OK, d'accord, bon. Moi, de toute façon, je suis prêt à payer les trucs si j'achète quelque chose. Donc là, ce que je ne vois pas, c'est qu'est-ce que j'achète avec votre taxe ? Et j'ai dit, en fait, vous n'achetez rien, mais vous garantissez la paix civile. Et j'ai une mauvaise nouvelle pour vous, c'est qu'à part du moment où elle n'existe plus, on ne peut plus l'acheter. Ça ne s'achète pas, la paix civile, ça se construit. Et ça se construit en France autour de trois principes, la liberté, l'égalité et la fraternité. Et on ne peut pas laisser l'égalité s'effondrer comme c'est le cas en ce moment.

du coup, derrière les mesures fiscales, est-ce qu'on ne peut pas aller chercher des causes plus profondes aussi, de se questionner de pourquoi ce serait un dû d'hériter, par exemple

Alors, je suis entièrement... Enfin, je voudrais repartir de ce que vient de dire Cécile Duflo. Je crois que nous sommes à un point dans les inégalités où notre démocratie même est en jeu. Cette société des héritiers n'est pas sans effet sur notre démocratie. Nous n'avons pas encore pris totalement la mesure de... Mais il y a déjà un terme pour le dire, c'est le terme d'héritocratie. C'est-à-dire que cette héritocratie, à la fois, elle malmène l'idéal auquel on a cru de méritocratie, mais ce retour en force de l'héritage menace jusque à nos institutions démocratiques. Les révolutionnaires français en avaient une claire conscience. Pour eux, les lois successorales étaient les lois les plus... politiques en ce sens qu'elles avaient à voir avec la nature du régime politique. Et il faut qu'on se pose quand même cette question. Vous voyez, derrière cette affaire qui semble toute familiale, qui se joue derrière les murs clos du notaire, il y a aussi la question démocratique. Alors, la question qui nous est posée, c'est que faire ? Quelles solutions ? Et pour l'instant, nous n'avons envisagé que des solutions fiscales. Il y a un accord bien sûr que nous avons besoin d'une fiscalité successorale plus juste, plus progressive. Les députés de 1901 doivent se retourner dans leur tombe. Ils ont milité pour la progressivité. Aujourd'hui, l'Assemblée vote des lois qui contribuent à défaire la progressivité avec le mitage dont on a parlé, exonération des oeuvres d'art, exonération, pacte du treil, démembrement de propriété, etc. Donc, bien sûr, il faut... travailler l'outil fiscal. Mais je crois qu'il ne faut pas que la question fiscale, la question du barème de l'impôt, du taux de l'impôt, devienne en quelque sorte une limite à notre imaginaire politique. Parce qu'il me semble qu'il y a une question encore plus fondamentale que celle de combien l'Etat doit-il prélever, qui est la question à qui, collectivement, décidons-nous que les biens doivent revenir. Alors je sais qu'on n'a pas l'habitude de poser cette question. Parce que la réponse, vous pensez tous la connaître, nos enfants. On a mis une telle évidence sur la transmission familiale du patrimoine qu'on a beaucoup de mal à imaginer d'autres destinataires. D'ailleurs, dès qu'on imagine un autre destinataire, par exemple l'Etat via l'impôt, on se dit, ah mais non, l'héritage y va dans la maison, l'Etat est un intrus, c'est une intrusion, d'où ce vocabulaire de la ponction, voire de la confiscation. Il faut quand même savoir une chose. Nous devons aux révolutionnaires français, loi de Nivose, 6 janvier 1794, nous devons aux révolutionnaires français que le patrimoine parental aille à égalité aux enfants. C'est le droit... Vous pensez que c'est par votre volonté que votre patrimoine va aller à vos enfants ? Essayez de les déshériter, vous ne pouvez pas. Ce n'est pas votre volonté qui conduit le patrimoine des parents aux enfants. C'est le droit successoral, ça s'appelle la dévolution légale. Vous ne disposez pas librement pour après votre mort de votre patrimoine. C'est l'Etat, via la législation successorale, qui le fait. Là où les auteurs du XIXe siècle sont formidables, c'est que sur cette prémisse, sur le fait que le droit institue qui est héritier, Ils ont une imagination politique bien plus large que la nôtre. Ils se disent, mais pourquoi finalement il n'y aurait-il pas d'autres destinataires ? Imaginons une société avec d'autres destinataires. Vous allez me dire qui ? Alors il y en a certains qui proposent, vous allez rire, mais réfléchissez quand même, il y en a certains qui proposent de jouer les héritages à la loterie. Alors on se dit, bon c'est un peu trop. Mais si on y réfléchit bien, finalement, on rejoint l'idée de la loterie de la naissance. Et effectivement, il y a bien un hasard. Il y en a d'autres qui proposent ce qu'on appelle l'héritage pour tous, qu'à la mort, les biens soient regroupés et distribués également à tous les jeunes adultes. Donc une dotation en capital égale pour tous les jeunes adultes. Au passage, c'est une solution qui me paraît un peu plus égalitaire que de défiscaliser les donations. Ça fait circuler plus vite le patrimoine, mais de manière plus égalitaire que ce qu'a proposé le Cornu hier. Donc, distribution, l'héritage pour tous. Et puis, il y a des propositions encore plus innovantes, dont je pense que vous n'avez jamais entendu parler. On les appelle abolitionnistes. En fait, c'est plus un changement de destinataire. L'héritage pourrait être orienté vers des entités collectives. Ça pourrait être l'État. En ce moment, on n'aime pas trop l'État, mais ça pourrait être d'autres instances. Les Saint-Simoniens, par exemple, proposent que ça soit la commune. Les biens iraient à la commune d'appartenance. Il y en a d'autres qui proposent, comme Durkheim, que les biens aillent. au groupement professionnel, l'ensemble des travailleurs, les entreprises par exemple, qui iraient à l'ensemble des travailleurs organisés démocratiquement. On pourrait imaginer dans nos sociétés que l'héritage, une partie des héritages aille à des conventions citoyennes, des vraies, des vraies conventions citoyennes avec un vrai pouvoir de décision. Vous voyez d'un seul coup... En élargissant le cercle possible des destinataires, se pose une autre question qu'on ne pose jamais dans le cadre de l'héritage familial. C'est pourquoi faire ? Pour quel usage ? On transmet très bien, mais pourquoi faire ? Que voulons-nous faire collectivement de l'argent des morts ? Et là, d'un seul coup, se pose de manière totalement différente la question de la grande transmission. 9 000 milliards d'euros vont être transmis d'ici 2040. Ça va aller, si on ne fait rien, directement à la famille et alimenter des usages privatifs. Mais si on essayait d'imaginer autre chose, qu'est-ce que nous pourrions faire collectivement avec l'argent des morts ? Moi, j'ai plein d'idées.

vous. Peut-être, je crois qu'il ne nous reste que 2-3 minutes, je voudrais juste réinsister sur cette question. Le fait qu'aujourd'hui, on hérite à 60 ans, et du coup, moi ça me tient à cœur, j'avoue, ce côté un peu démographique de la chose, mais tu l'as un peu évoqué là, mais comment on peut faire pour que cet argent circule, quoi, justement ? Et peut-être aussi, pourquoi c'est normal aujourd'hui d'hériter de l'entreprise de ses parents, alors qu'on n'hérite plus du métier ou de la... charge. Heureusement que Sarkozy n'a pas transmis sa charge à son fils.

c'est vrai. C'est une bonne remarque. Mais parce qu'on a aboli la transmission héréditaire du pouvoir politique. Mais non, pour dire les choses simplement, je pense qu'en effet, sur la question... Sur la question de la transmission des entreprises, il y a aussi quelques choses à jouer, même du côté des libéraux. Je m'explique. Cécile, il n'y a pas longtemps, Mélanie aussi d'ailleurs, vous avez discuté avec la présidente de l'Assemblée nationale qui avait dit c'est quoi l'héritage, ce truc tombé du ciel. Alors elle s'est fait cette manne tombée du ciel. Donc elle s'était faite rudoyer par tout son camp parce qu'elle avait osé dire ça. Mais même du point de vue d'un libéral, qui ne rentre pas dans le sujet, comme nous, sur la question de la justice sociale, mais qui rentre sur la question de l'efficacité économique. Une société de fils d'eux, des entreprises de fils d'eux. Moi, j'ai un exemple que je donne tout le temps, Lagardère. Magnifique ! La destruction d'un empire industriel en quelques années par un fils d'eux. Même d'un point de vue d'un libéral, il est à la fois injuste et inefficace économiquement. inefficaces économiquement, de transmettre des entreprises à des gens qui n'ont pas hérité la capacité à les gérer. Et de ce point de vue, ce que vient de dire Mélanie sur la libération de notre imaginaire, sur la transmission à des organisations professionnelles, la transmission même, pourquoi pas, à d'autres chefs d'entreprise, mais qui seraient en ascension, qui seraient pas donc les fils d'eux. Tout ça peut être imaginé. Donc, de ce point de vue-là, oui, on a encore des choses à inventer.

Merci beaucoup. Je crois qu'on arrive à la fin de notre temps. Merci de nous avoir suivis. à vous.